la dinamica del jolly in compagnia

[turaz]

ho osservato spesso questa dinamica a livello di compagnie giovanili ma non solo.
c'è un capo branco, un vice capo branco, chi segue le direttive del primo o del secondo e infine c'è quasi sempre quello che non mi viene meglio che definire "jolly".
è la persona che formalmente vive bene sia in compagnia sia fuori da essa.
Solitamente è la persona più "avanti" nel senso che in compagnia sa vedere determinate dinamiche che a molti sfuggono (perchè identificati in essa).
è spesso fondamentalmente una persona che in compagnia ci sta non per "obbligo" o "bisogno" ma per puro piacere di condivisione (di fatto sta bene anche da solo).

Questo "jolly" è la componente più spirituale di una determinata compagnia.
Di solito causa problemi al capo branco che nel momento in cui si rende conto di questo lo mette al bando e tenta di escluderlo.
Molto spesso in questo intento viene appoggiato dagli altri e ciò accade.

[MaxFuryu]

Bentornato Turaz!
sono in disaccordo sul fatto che questa figura stia realmente in compagnia per "puro piacere di condivisione", se fosse così spirituale come la definisci tu non vedo per quale motivo si mischierebbe in un branco.
A mio parere si tratta della persona che anche se apparentemente non sembra, ha più bisogno di stare in un gruppo e spesso più che usare gli altri è quella che più viene usata, anche perchè per essere vista in questo ruolo da tutti, qualcosa in cambio la deve pur dare e non sompre si tratta di cose tanto "spirituali", specialmente in certi gruppi ci sono vari compromessi.
Poi dipende, capisco la persona che ha una sorta di carisma, ma io in questo ruolo ci vedo la persona che attira gli altri e non sta in un gruppo se non di persona che la ricercano, anche in questo caso qualcosa in cambio la si deve dare...

[Uno]

Io non ho mai osservato queste cose, se si parla di branco (c'è una vecchia discussione in giro) il branco va in cerca di persone deboli da sottomettere, non è questione di fastidi o meno, lo scopo del branco è di conquistare a vari livelli, che sia un territorio di caccia o di potere....
Anche se sembrerà un controsenso quello che dico ora, il branco può incarnarsi anche in solo individuo.
Se si parla di gruppi il discorso è un pò diverso, ma tu parlavi di branchi.

[turaz]

è una dinamica che ho osservato varie volte.
forse il termine branco è forzato cmq

[turaz]

Originalmente inviato da MaxFuryu

Bentornato Turaz!
sono in disaccordo sul fatto che questa figura stia realmente in compagnia per "puro piacere di condivisione", se fosse così spirituale come la definisci tu non vedo per quale motivo si mischierebbe in un branco.
A mio parere si tratta della persona che anche se apparentemente non sembra, ha più bisogno di stare in un gruppo e spesso più che usare gli altri è quella che più viene usata, anche perchè per essere vista in questo ruolo da tutti, qualcosa in cambio la deve pur dare e non sompre si tratta di cose tanto "spirituali", specialmente in certi gruppi ci sono vari compromessi.
Poi dipende, capisco la persona che ha una sorta di carisma, ma io in questo ruolo ci vedo la persona che attira gli altri e non sta in un gruppo se non di persona che la ricercano, anche in questo caso qualcosa in cambio la si deve dare...

ci rifletto su questo spunto.

[Uno]

Originalmente inviato da turaz

è una dinamica che ho osservato varie volte.
forse il termine branco è forzato cmq

Prima volevo essere meno crudo, il mio "non ho mai osservato queste cose" equivale a "le cose non stanno così".
Se trasportiamo il tutto sotto "metafora" quello che dici è: c'è una pecorella che da fastidio al capo branco (e al vice capo branco, questo poi non si è mai sentito) dei lupi e questo la caccia via invece che mangiarsela

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

Prima volevo essere meno crudo, il mio "non ho mai osservato queste cose" equivale a "le cose non stanno così".
Se trasportiamo il tutto sotto "metafora" quello che dici è: c'è una pecorella che da fastidio al capo branco (e al vice capo branco, questo poi non si è mai sentito) dei lupi e questo la caccia via invece che mangiarsela

Aggiunge anche che la pecorella è più avanti di tutti spiritualmente e che non sta nel branco per bisogno (non ha bisogni) ma per puro spirito di condivisione.
Sempre se ho capito bene.

[Astral]

Vorrei inserirmi ma non ho ben capito di cosa si parla.

In ogni caso se si parla di capo branco, non la vedo una cosa positiva. Perchè in un gruppo deve esserci un capo?

Se si sta tra amici non ci può essere un capo.

[Kael]

Originalmente inviato da Astral

In ogni caso se si parla di capo branco, non la vedo una cosa positiva. Perchè in un gruppo deve esserci un capo?

Se si sta tra amici non ci può essere un capo.

Condivido quanto dici, ma secondo Turaz non è così...
Poi che anche in gruppo possa essere nominato un "rappresentante", un portavoce o come lo si vuol chiamare (anche capo volendo), nominato non per suo volere ma per volere degli altri (che ne hanno stima) è ben diverso di un capo branco che si conquista il suo posto con la forza.

[Grey Owl]

Secondo la tua visione il jolly è più avanti spiritualmente, quindi il jolly ha un potere spirituale, come può essere lo sciamano nelle tribù.
In genere lo sciamano è il consigliere del capo tribù ma non causa problemi nè viene escluso dalla tribù?

Quindi questo jolly che figura è? Non è del gruppo, stà bene anche da solo. E' un'elemento slegato dal gruppo ma cerca il gruppo nel momento in cui lui sente il bisogno di condivide dei momenti spirituali, ma in questa modalità non mi torna lo scontro con il capo tribù?

[Sole]

Io ho osservato... () che il jolly in genere è quello che si sente bene e a posto sempre perchè una posizione lineare e definitiva non la prende mai. Non è chiaro, non si sistema a sedere, non sta in piedi... insomma mantiene sempre una posizione di comodo che non gli fa rischiare mai nulla. Si autoincensa nella sua capacità di stare con tutti ma nel migliore dei casi ha apura di esporsi e di mettersi in gioco. Questo atteggiamento inconsapevole lo porta poi ad accusare il mondo intero che lo esclude senza notare che si tira via da sola dal gioco della vita, auto-escludendosi.

Poi c'è la Persona che ha la meravigliosa capacità di interagire con tutti e può scegliere liberamente di non farlo... ma parliamo di livelli di conoscenza dell'animo umano molto in là.

[griselda]

La funzione del jolly nel gioco delle carte si chiama anche la matta, come viene usata questa carta? Sopperisce alla carta mancante. Praticamente è una carta camaleonte, ma non ha desiderio di essere nulla ma è allo stesso tempo tutto si mette a disposizione e MAI si sognerebbe di dire al chi ha in mano le carte che non vuole essere utilizzata in tale o talaltro modo è a sua disposizione e sta bene in ogni situazione. Nessun giocatore si sognerebbe di scartarla perchè verrebbe subito pescata, difatti è vietato. Io credo che sia facile pensare di essere un jolly ma al lato pratico se esiste anche una sola recriminazione da parte di questo jolly deve rendersi conto che è sicuramente, in un "mazzo di carte" un'altra carta e non un jolly.

[stella]

Il jolly è, come ha detto Gri, quella carta che può sostituire qualsiasi altra, e in quanto utile non si scarta mai, perchè verrebbe subito ripescata da qualcuno e rimessa in gioco.
In un gruppo di persone penso che valga allo stesso modo...ma non entra mai in conflitto con il capo perchè può identificarsi in ciascun componente del gruppo, in quanto jolly, e se non è un jolly, è un componente del gruppo al pari degli altri...
In quanto qui si parla di persone, il jolly, come ogni altro componente del gruppo, ha una sua coscienza individuale e un suo apporto personale per arricchire il gruppo, anche se il gruppo, rapportato al mazzo di carte, è completo anche senza il jolly, diciamo che l'apporto del jolly è una cosa in più che arricchisce il mazzo ma il jolly separato dal mazzo non ha nessun senso, ha senso soltanto affiancato ad altri, solo così prende il suo valore in rapporto al gruppo.

Se sta bene anche da solo, non è un jolly, è semplicemente indipendente dal gruppo...

[Astral]

Forse il Jolly è la figura più versatile del gruppo, però secondo me c'è differenza tra essere una persona eclettica e mediatrice del gruppo, ed invece essere una persona che per bisogna di accettazione si finge o si adatta all'altro.

Nel mio gruppo se a me non mi piace il calcio, non ne parlo e non sono obbligato a diventare improvvisamente tifoso. Questo significa a mio avviso mantenere un pizzico di invidualità.

Per quanto riguarda il capo: ci può essere chi organizza qualcosa ( ad esempio magari uno che prenota sempre i tavoli al ristorante) ma se c'è un capo significa che gli altri sono dominati e mi sembra un po' quello che succede nelle piccole bande giovanili.

Il capo è una figura di gruppi spirituali, e di lavoro, non lo vedo in un contesto sociale come l'amicizia.

Dove sarebbe quindi questo progresso spirituale? Forse perchè il Jolly non si identifica in nessuna personalità e quindi non è schiavo dell'ego? Grazie, però è vero pure che di personalità non c'è ne è manco una

[Era]

Originalmente inviato da stella

Se sta bene anche da solo, non è un jolly, è semplicemente indipendente dal gruppo...

sono daccordo...sul ruolo del jolly...aggiungo di mio che stia bene da solo è da vedere....se così fosse non si immedesimerebbe in jolly inserendosi in un mazzo/gruppo di carte...ma esprimerebbe la propria caratteristica personale...jolly o fante o re che sia o che si senta....

(chissà perchè i "jolly" che descrive Turi all' inizio della discussione a me suonano stonati...sarà la lunga assenza?...vabeh chiedo venia per la divagazione)

[turaz]

ho parlato di "jolly" (leggendo mi viene da correggere in potenziale jolly perchè quel lato forse sarà sviluppato successivamente) nelle compagnie prevalentemente giovanili e cosa avviene "spesso" quando questo potenziale jolly entra in una compagnia fatta in un certo modo.
il capo branco infastidito cerca di mangiarlo (la "forza" non è solo quella fisica a mio avviso) se non ce la fa, tenta di isolarlo sentendosi in parte "scalzato" da un determinato ipotetico "ruolo".


ho forzato sicuramente i termini di branco.

[griselda]

Secondo me fai confusione tra quello che quel jolly vorrebbe essere è quello che efftivamente è.
Non basta riconoscersi da se è importante che ci riconscano gli altri per essere un vero jolly. Ripeto se no si è altra carta, altro personaggio. Tu dici un jolly in potenza? Beh se lo è in potenza ha ancora tanto da fare per diventarlo quindi dovrebbe lavorare su di se per arrivarci, ma non convincendo gli altri che sta per diventare o diventerà un jolly, perchè le potenzialità più che mostrate vanno usate su di se, sempre che si voglia diventare un jolly.

Nelle compagnie invece, branco è una gruppo animale, che ha bisogno di un comandante che li guidi ma di solitio scivolano verso il basso, la compagnia sceglie la persona più autorevole quella che prima di dire mostra di saper fare. Da l'esempio e le persone gli si avvinano perchè hanno qualcosa da imparare da lui, lo sentono nel cuore, lo percepisocno con la mente.
E' un po' il discorso dell'autoritario e l'autorevole, l'autoritario li tiene con la paura, con la coercizione, con metodo, l'autorevole li attira con l'amore che ha in primis verso di se. E' una calamita un polo di attrazione magnetica.

[turaz]

a mio avviso le componenti "gruppo" e branco in una certa fase di crescita si mescolano nelle compagnie.
quello che sto dicendo riguarda una dinamica "jolly" in un gruppo che ha determinati caratteri da "branco" in certe situazioni.

[Sole]

Originalmente inviato da turaz

a mio avviso le componenti "gruppo" e branco in una certa fase di crescita si mescolano nelle compagnie.
quello che sto dicendo riguarda una dinamica "jolly" in un gruppo che ha determinati caratteri da "branco" in certe situazioni.

Se hai chiara l'idea di branco e di gruppo ti renderai ben conto che la cosa non è possibilissima.
Se fai lo sforzo, per amore del dialogo e della condivisione di gruppo, di andarti a leggere la discussione sul branco che trovi con il "cerca" scoprirai la differenza abissale.

In un gruppo tutti tendono alla crescita con fratellanza in un branco tendono al potere. Non puoi fare fraternamente branco o bramosamente gruppo, non sei ne l'uno ne l'altro. Anche se in un gruppo possono esserci meccanismi che inducono elementi di branco che devono manifestarsi per essere osservati e controllati, in un branco non ci sono manifestazioni di fratellanza e non vengono osservati. Lo scopo è praticamente opposto. Se tu ritieni che le cose si possano mischiare allora capisco come fai a non vedere che un jolly ha poco a che fare con il fastidio del capo branco.. che gli frega ad un jolly così come tu lo descrivi del fastidio del capo branco? Che ci resta a fare in quel branco? A svegliare la gente? E non è forse una ricerca di controllo sull'altro? Una dimostrazione di potere? In tal senso è interessante anche questa di discussione http://www.ermopoli.it/portale/showt...ghlight=potere

Se sto personaggio (che come ti hanno detto praticamente tutti non è un jolly... come tu vorresti descriverlo) rimane in quello che pensa sia un branco evidentemente la dinamica non è quella del branco oppure lui non è un jolly. Nel branco si tende a spingere fuori a creare un muro. Nel Gruppo invece si crea un centro di calore, un attrazione nel suo centro, cuore pulsante, c'è il magnete che tutto attrae e se si sente questa attrazione un motivo, oltre la rivendicazione della nostra immagine superfica, c'è!

Ribadisco di considerare che questo personaggio potrebbe avere un'identificazione in un ruolo superiniziatico che non rispecchia la realtà. Il Jolly non è niente senza il mazzo non vale un punto, ha bisogno di identificarsi a secondo della situazione.

[turaz]

vado a leggermi quanto da voi considerato "dato per scontato" sui termini "gruppo" e "branco" che prima di scrivere questo 3d non conoscevo.

ciauzz

[Uno]

Io non l'ho dato per scontato, ho accennato le differenze e anche detto che c'era una discussione in giro. Poi ho visto che continuavi a farli uguali o a non cogliere/voler-cogliere le differenze e ho lasciato perdere, mica dobbiamo pensarla per forza uguale.

Il termine jolly indica la stessa cosa della matta in italiano... matta che che è innegabilmente legata alla Via del Matto.
Il Matto non cerca gruppi (e tanto meno branchi) fin che è sulla Via e trova l'Iniziazione, poi forse (dipende da varie cose) si crea un gruppo. Oggi molti si illudono di essere sulla Via del Matto, per lo stesso motivo per cui molti scelgono il Buddismo, o perchè a molti piace l'idea dei bambini indaco e vi si ritrovano, o perchè molti altri dicono di ricordarsi reincarnazioni in cui erano Faraoni, Grandi Iniziati o simili......
Purtroppo lo stesso motivo gli impedisce di trovare qualcosa realmente e anche quando ci limitiamo a semplici compagnie impedisce di trovare e legare amicizie profonde. Si... se parliamo con uno di questi autoproclamati jolly sono pieni di amici, in realtà l'amicizia come l'amore sono tra le poche cose in cui non si può volere, neanche dare o avere... quello che si è agisce, anche quando non agiamo.

[turaz]

pienamente d'accordo (non mi riferivo a te con quello "dato per scontato")
sull'ultima parte.

ma sulla prima no.
tu in questo mi sembri troppo assolutista.
Il matto cmq interagisce con altri.
non vive "isolato" quantomeno all'esterno o perlomeno non sempre.
e quando entra in contatto con compagnie nota determinate dinamiche.
A volte le fa presenti (se richiesto) altre no.
dinamiche che anche in gruppi (se con questo termine intendiamo una comunità nata fondamentalmente per fratellanza) a volte travalicano in altro (quantomeno in età giovanile).

la via del matto (carta 22?) se non erro ha pure tutto un suo significato kabbalistico che cmq riguarda a mio avviso il suo lato prettamente interiore (più che esteriore)

[Uno]

Non sono assolutista, ho sinteticamente definito la Via del Matto, quella è... poi possiamo chiamare quello che vogliamo (magari mettendoci d'accordo) con tale nome.
Anche il matto comune, cioè quello che comunemente definiamo così in quanto malato di mente se ci pensi è solo, se guarisce torna nella società... e se parliamo di Via del Matto la Guarigione si scrive con la G maiuscola.... ma chi segue questa via (e non si può scegliere, bisogna essere predisposti) finchè non arriva all'Iniziazione non può stare con gli altri... si, parla con altri, mangia con altri.. etc... ma non può condividere certe cose.
Non l'ho inventata io, è qualcosa che esiste dai tempi dei tempi.

Quando avrò tempo ne scrivo qualcosa di più, anche se può essere solo una curiosità per chi non ne è predisposto magari può far capire qualcosa.

[Astral]

Ma non c'entra nulla con la simbologia del Matto nei Tarocchi vero?

O forse si, il Matto è in attesa di diventare il Mago, l'iniziato di cui parlava Uno.

In questo caso il matto è colui che è tutto in potenza, ma non ha una forma, e non sa dove va, pur avendo la libertà.

[turaz]

Originalmente inviato da Uno

Non sono assolutista, ho sinteticamente definito la Via del Matto, quella è... poi possiamo chiamare quello che vogliamo (magari mettendoci d'accordo) con tale nome.
Anche il matto comune, cioè quello che comunemente definiamo così in quanto malato di mente se ci pensi è solo, se guarisce torna nella società... e se parliamo di Via del Matto la Guarigione si scrive con la G maiuscola.... ma chi segue questa via (e non si può scegliere, bisogna essere predisposti) finchè non arriva all'Iniziazione non può stare con gli altri... si, parla con altri, mangia con altri.. etc... ma non può condividere certe cose.
Non l'ho inventata io, è qualcosa che esiste dai tempi dei tempi.

Quando avrò tempo ne scrivo qualcosa di più, anche se può essere solo una curiosità per chi non ne è predisposto magari può far capire qualcosa.

qui sono d'accordo, mangia con altri, parla con altri ma non può condividere certe cose...
è proprio per questo che se avvicina un gruppo o una compagnia a mio avviso a volte entra nella dinamica che ho cercato di descrivere.
ed è un qualcosa che spesso nel momento in cui avviene non è riconosciuta .
diciamo che se il Matto di per se solitario avvicina quell'ambito succede quello (magari mi sbaglio)