la dinamica del jolly in compagnia
 

ho osservato spesso questa dinamica a livello di compagnie giovanili ma non solo.
c'è un capo branco, un vice capo branco, chi segue le direttive del primo o del secondo e infine c'è quasi sempre quello che non mi viene meglio che definire "jolly".
è la persona che formalmente vive bene sia in compagnia sia fuori da essa.
Solitamente è la persona più "avanti" nel senso che in compagnia sa vedere determinate dinamiche che a molti sfuggono (perchè identificati in essa).
è spesso fondamentalmente una persona che in compagnia ci sta non per "obbligo" o "bisogno" ma per puro piacere di condivisione (di fatto sta bene anche da solo).

Questo "jolly" è la componente più spirituale di una determinata compagnia.
Di solito causa problemi al capo branco che nel momento in cui si rende conto di questo lo mette al bando e tenta di escluderlo.
Molto spesso in questo intento viene appoggiato dagli altri e ciò accade.

Bentornato Turaz!
sono in disaccordo sul fatto che questa figura stia realmente in compagnia per "puro piacere di condivisione", se fosse così spirituale come la definisci tu non vedo per quale motivo si mischierebbe in un branco.
A mio parere si tratta della persona che anche se apparentemente non sembra, ha più bisogno di stare in un gruppo e spesso più che usare gli altri è quella che più viene usata, anche perchè per essere vista in questo ruolo da tutti, qualcosa in cambio la deve pur dare e non sompre si tratta di cose tanto "spirituali", specialmente in certi gruppi ci sono vari compromessi.
Poi dipende, capisco la persona che ha una sorta di carisma, ma io in questo ruolo ci vedo la persona che attira gli altri e non sta in un gruppo se non di persona che la ricercano, anche in questo caso qualcosa in cambio la si deve dare...

Io non ho mai osservato queste cose, se si parla di branco (c'è una vecchia discussione in giro) il branco va in cerca di persone deboli da sottomettere, non è questione di fastidi o meno, lo scopo del branco è di conquistare a vari livelli, che sia un territorio di caccia o di potere....
Anche se sembrerà un controsenso quello che dico ora, il branco può incarnarsi anche in solo individuo.
Se si parla di gruppi il discorso è un pò diverso, ma tu parlavi di branchi.

è una dinamica che ho osservato varie volte.
forse il termine branco è forzato cmq

ci rifletto su questo spunto.

Prima volevo essere meno crudo, il mio "non ho mai osservato queste cose" equivale a "le cose non stanno così".
Se trasportiamo il tutto sotto "metafora" quello che dici è: c'è una pecorella che da fastidio al capo branco (e al vice capo branco, questo poi non si è mai sentito) dei lupi e questo la caccia via invece che mangiarsela icon_mrgr:

Aggiunge anche che la pecorella è più avanti di tutti spiritualmente e che non sta nel branco per bisogno (non ha bisogni) ma per puro spirito di condivisione.
Sempre se ho capito bene.

Vorrei inserirmi ma non ho ben capito di cosa si parla.

In ogni caso se si parla di capo branco, non la vedo una cosa positiva. Perchè in un gruppo deve esserci un capo?

Se si sta tra amici non ci può essere un capo.

Condivido quanto dici, ma secondo Turaz non è così...
Poi che anche in gruppo possa essere nominato un "rappresentante", un portavoce o come lo si vuol chiamare (anche capo volendo), nominato non per suo volere ma per volere degli altri (che ne hanno stima) è ben diverso di un capo branco che si conquista il suo posto con la forza.

Secondo la tua visione il jolly è più avanti spiritualmente, quindi il jolly ha un potere spirituale, come può essere lo sciamano nelle tribù.
In genere lo sciamano è il consigliere del capo tribù ma non causa problemi nè viene escluso dalla tribù?

Quindi questo jolly che figura è? Non è del gruppo, stà bene anche da solo. E' un'elemento slegato dal gruppo ma cerca il gruppo nel momento in cui lui sente il bisogno di condivide dei momenti spirituali, ma in questa modalità non mi torna lo scontro con il capo tribù?

Io ho osservato... (:H) che il jolly in genere è quello che si sente bene e a posto sempre perchè una posizione lineare e definitiva non la prende mai. Non è chiaro, non si sistema a sedere, non sta in piedi... insomma mantiene sempre una posizione di comodo che non gli fa rischiare mai nulla. Si autoincensa nella sua capacità di stare con tutti ma nel migliore dei casi ha apura di esporsi e di mettersi in gioco. Questo atteggiamento inconsapevole lo porta poi ad accusare il mondo intero che lo esclude senza notare che si tira via da sola dal gioco della vita, auto-escludendosi.

Poi c'è la Persona che ha la meravigliosa capacità di interagire con tutti e può scegliere liberamente di non farlo... ma parliamo di livelli di conoscenza dell'animo umano molto in là.

il gioco delle carte
 

La funzione del jolly nel gioco delle carte si chiama anche la matta, come viene usata questa carta? Sopperisce alla carta mancante. Praticamente è una carta camaleonte, ma non ha desiderio di essere nulla ma è allo stesso tempo tutto si mette a disposizione e MAI si sognerebbe di dire al chi ha in mano le carte che non vuole essere utilizzata in tale o talaltro modo è a sua disposizione e sta bene in ogni situazione. Nessun giocatore si sognerebbe di scartarla perchè verrebbe subito pescata, difatti è vietato. Io credo che sia facile pensare di essere un jolly ma al lato pratico se esiste anche una sola recriminazione da parte di questo jolly deve rendersi conto che è sicuramente, in un "mazzo di carte" un'altra carta e non un jolly. 8-)
:C:

Il jolly è, come ha detto Gri, quella carta che può sostituire qualsiasi altra, e in quanto utile non si scarta mai, perchè verrebbe subito ripescata da qualcuno e rimessa in gioco.
In un gruppo di persone penso che valga allo stesso modo...ma non entra mai in conflitto con il capo perchè può identificarsi in ciascun componente del gruppo, in quanto jolly, e se non è un jolly, è un componente del gruppo al pari degli altri...
In quanto qui si parla di persone, il jolly, come ogni altro componente del gruppo, ha una sua coscienza individuale e un suo apporto personale per arricchire il gruppo, anche se il gruppo, rapportato al mazzo di carte, è completo anche senza il jolly, diciamo che l'apporto del jolly è una cosa in più che arricchisce il mazzo ma il jolly separato dal mazzo non ha nessun senso, ha senso soltanto affiancato ad altri, solo così prende il suo valore in rapporto al gruppo.

Se sta bene anche da solo, non è un jolly, è semplicemente indipendente dal gruppo...

Forse il Jolly è la figura più versatile del gruppo, però secondo me c'è differenza tra essere una persona eclettica e mediatrice del gruppo, ed invece essere una persona che per bisogna di accettazione si finge o si adatta all'altro.

Nel mio gruppo se a me non mi piace il calcio, non ne parlo e non sono obbligato a diventare improvvisamente tifoso. Questo significa a mio avviso mantenere un pizzico di invidualità.

Per quanto riguarda il capo: ci può essere chi organizza qualcosa ( ad esempio magari uno che prenota sempre i tavoli al ristorante) ma se c'è un capo significa che gli altri sono dominati e mi sembra un po' quello che succede nelle piccole bande giovanili.

Il capo è una figura di gruppi spirituali, e di lavoro, non lo vedo in un contesto sociale come l'amicizia.

Dove sarebbe quindi questo progresso spirituale? Forse perchè il Jolly non si identifica in nessuna personalità e quindi non è schiavo dell'ego? Grazie, però è vero pure che di personalità non c'è ne è manco unaicon_mrgr:

sono daccordo...sul ruolo del jolly...aggiungo di mio che stia bene da solo è da vedere....se così fosse non si immedesimerebbe in jolly inserendosi in un mazzo/gruppo di carte...ma esprimerebbe la propria caratteristica personale...jolly o fante o re che sia o che si senta....

(chissà perchè i "jolly" che descrive Turi all' inizio della discussione a me suonano stonati...sarà la lunga assenza?...vabeh chiedo venia per la divagazione)

ho parlato di "jolly" (leggendo mi viene da correggere in potenziale jolly perchè quel lato forse sarà sviluppato successivamente) nelle compagnie prevalentemente giovanili e cosa avviene "spesso" quando questo potenziale jolly entra in una compagnia fatta in un certo modo.
il capo branco infastidito cerca di mangiarlo (la "forza" non è solo quella fisica a mio avviso) se non ce la fa, tenta di isolarlo sentendosi in parte "scalzato" da un determinato ipotetico "ruolo".


ho forzato sicuramente i termini di branco.

Secondo me fai confusione tra quello che quel jolly vorrebbe essere è quello che efftivamente è.
Non basta riconoscersi da se è importante che ci riconscano gli altri per essere un vero jolly. Ripeto se no si è altra carta, altro personaggio. Tu dici un jolly in potenza? Beh se lo è in potenza ha ancora tanto da fare per diventarlo quindi dovrebbe lavorare su di se per arrivarci, ma non convincendo gli altri che sta per diventare o diventerà un jolly, perchè le potenzialità più che mostrate vanno usate su di se, sempre che si voglia diventare un jolly.

Nelle compagnie invece, branco è una gruppo animale, che ha bisogno di un comandante che li guidi ma di solitio scivolano verso il basso, la compagnia sceglie la persona più autorevole quella che prima di dire mostra di saper fare. Da l'esempio e le persone gli si avvinano perchè hanno qualcosa da imparare da lui, lo sentono nel cuore, lo percepisocno con la mente.
E' un po' il discorso dell'autoritario e l'autorevole, l'autoritario li tiene con la paura, con la coercizione, con metodo, l'autorevole li attira con l'amore che ha in primis verso di se. E' una calamita un polo di attrazione magnetica.
:C:

a mio avviso le componenti "gruppo" e branco in una certa fase di crescita si mescolano nelle compagnie.
quello che sto dicendo riguarda una dinamica "jolly" in un gruppo che ha determinati caratteri da "branco" in certe situazioni.

Se hai chiara l'idea di branco e di gruppo ti renderai ben conto che la cosa non è possibilissima.
Se fai lo sforzo, per amore del dialogo e della condivisione di gruppo, di andarti a leggere la discussione sul branco che trovi con il "cerca" scoprirai la differenza abissale.

In un gruppo tutti tendono alla crescita con fratellanza in un branco tendono al potere. Non puoi fare fraternamente branco o bramosamente gruppo, non sei ne l'uno ne l'altro. Anche se in un gruppo possono esserci meccanismi che inducono elementi di branco che devono manifestarsi per essere osservati e controllati, in un branco non ci sono manifestazioni di fratellanza e non vengono osservati. Lo scopo è praticamente opposto. Se tu ritieni che le cose si possano mischiare allora capisco come fai a non vedere che un jolly ha poco a che fare con il fastidio del capo branco.. che gli frega ad un jolly così come tu lo descrivi del fastidio del capo branco? Che ci resta a fare in quel branco? A svegliare la gente? E non è forse una ricerca di controllo sull'altro? Una dimostrazione di potere? In tal senso è interessante anche questa di discussione http://www.ermopoli.it/portale/showt...ghlight=potere

Se sto personaggio (che come ti hanno detto praticamente tutti non è un jolly... come tu vorresti descriverlo) rimane in quello che pensa sia un branco evidentemente la dinamica non è quella del branco oppure lui non è un jolly. Nel branco si tende a spingere fuori a creare un muro. Nel Gruppo invece si crea un centro di calore, un attrazione nel suo centro, cuore pulsante, c'è il magnete che tutto attrae e se si sente questa attrazione un motivo, oltre la rivendicazione della nostra immagine superfica, c'è!

Ribadisco di considerare che questo personaggio potrebbe avere un'identificazione in un ruolo superiniziatico che non rispecchia la realtà. Il Jolly non è niente senza il mazzo non vale un punto, ha bisogno di identificarsi a secondo della situazione.

:C:

vado a leggermi quanto da voi considerato "dato per scontato" sui termini "gruppo" e "branco" che prima di scrivere questo 3d non conoscevo.

ciauzz

Io non l'ho dato per scontato, ho accennato le differenze e anche detto che c'era una discussione in giro. Poi ho visto che continuavi a farli uguali o a non cogliere/voler-cogliere le differenze e ho lasciato perdere, mica dobbiamo pensarla per forza uguale.

Il termine jolly indica la stessa cosa della matta in italiano... matta che che è innegabilmente legata alla Via del Matto.
Il Matto non cerca gruppi (e tanto meno branchi) fin che è sulla Via e trova l'Iniziazione, poi forse (dipende da varie cose) si crea un gruppo. Oggi molti si illudono di essere sulla Via del Matto, per lo stesso motivo per cui molti scelgono il Buddismo, o perchè a molti piace l'idea dei bambini indaco e vi si ritrovano, o perchè molti altri dicono di ricordarsi reincarnazioni in cui erano Faraoni, Grandi Iniziati o simili......
Purtroppo lo stesso motivo gli impedisce di trovare qualcosa realmente e anche quando ci limitiamo a semplici compagnie impedisce di trovare e legare amicizie profonde. Si... se parliamo con uno di questi autoproclamati jolly sono pieni di amici, in realtà l'amicizia come l'amore sono tra le poche cose in cui non si può volere, neanche dare o avere... quello che si è agisce, anche quando non agiamo.

pienamente d'accordo (non mi riferivo a te con quello "dato per scontato")
sull'ultima parte.

ma sulla prima no.
tu in questo mi sembri troppo assolutista.
Il matto cmq interagisce con altri.
non vive "isolato" quantomeno all'esterno o perlomeno non sempre.
e quando entra in contatto con compagnie nota determinate dinamiche.
A volte le fa presenti (se richiesto) altre no.
dinamiche che anche in gruppi (se con questo termine intendiamo una comunità nata fondamentalmente per fratellanza) a volte travalicano in altro (quantomeno in età giovanile).

la via del matto (carta 22?) se non erro ha pure tutto un suo significato kabbalistico che cmq riguarda a mio avviso il suo lato prettamente interiore (più che esteriore)

Non sono assolutista, ho sinteticamente definito la Via del Matto, quella è... poi possiamo chiamare quello che vogliamo (magari mettendoci d'accordo) con tale nome.
Anche il matto comune, cioè quello che comunemente definiamo così in quanto malato di mente se ci pensi è solo, se guarisce torna nella società... e se parliamo di Via del Matto la Guarigione si scrive con la G maiuscola.... ma chi segue questa via (e non si può scegliere, bisogna essere predisposti) finchè non arriva all'Iniziazione non può stare con gli altri... si, parla con altri, mangia con altri.. etc... ma non può condividere certe cose.
Non l'ho inventata io, è qualcosa che esiste dai tempi dei tempi.

Quando avrò tempo ne scrivo qualcosa di più, anche se può essere solo una curiosità per chi non ne è predisposto magari può far capire qualcosa.

Ma non c'entra nulla con la simbologia del Matto nei Tarocchi vero?

O forse si, il Matto è in attesa di diventare il Mago, l'iniziato di cui parlava Uno.

In questo caso il matto è colui che è tutto in potenza, ma non ha una forma, e non sa dove va, pur avendo la libertà.:C:

qui sono d'accordo, mangia con altri, parla con altri ma non può condividere certe cose...
è proprio per questo che se avvicina un gruppo o una compagnia a mio avviso a volte entra nella dinamica che ho cercato di descrivere.
ed è un qualcosa che spesso nel momento in cui avviene non è riconosciuta .
diciamo che se il Matto di per se solitario avvicina quell'ambito succede quello (magari mi sbaglio)

a mio avviso c'entra la carta tarocchi (numero 22 se non erro)
si collega tra l'altro a un sentiero kabbalistico che molti chiamano appunto "Via del Matto"

Se avvicina un branco e arriva a tal punto che accadono quelle cose che dici non è uno che sta seguendo la Via del Matto.
L'esempio del mangiare etc insieme significava che non è detto che sia per forza un eremita, ma non è neanche uno che sta sempre in mezzo alla folla. Comunque puoi credermi o no ce ne sono ben pochi con tale predisposizione, a molti piace pensare di essere così per i motivi che dicevo sopra, perchè sembra di poter fare quello che si vuole, in realtà il Matto lavora più degli altri... anche se prendi il matto comune, questo non si distrae con tutto quello che fanno gli altri, ha un suo ben preciso mondo, i suoi fini e lavora per questi, anche se per noi sono assurdi.... come per molti sono assurdi i fini (o avolte solo i metodi) di chi segue realmente la Via del Matto.

Se togliamo questo particolare essere così predisposto, quelli che tu definivi in realtà sono persone che non vogliono integrarsi (se parliamo di gruppo) una sorta di "o così o pomì".
Non accettano che un gruppo "glielo dica", in nome di una pretesa libertà nessuno deve dir loro cosa o come fare, però loro singoli di fronte al volere di molti vorrebbero imporre il "o così o pomì".
Sul gruppo s'è scritto, ma ora non vado neanche a rileggere, se ripeto meglio..... il gruppo è la somma delle personalità, caratteristiche etc dei singoli, si ok ci possono essere delle personalità più carismatiche, ma l'impronta del gruppo non è determinata solo da queste persone, se non ci fossero altri e non ci fosse l'amalgamento non sarebbe un gruppo, sarebbe un branco, in cui i partecipanti stanno con la paura, ricattati o in altri modi, ma non per il piacere/volere di stare.
Io in prima persona come creatore di una comunità soffro quando alcune persone si pongono in tale modo (quello che tu definisci jolly e che in realtà è prepotenza), vorrei accogliere tutti, accolgo tutti anche se purtroppo a volte le cose vanno in maniera non perfetta, uno può pensare completamente diverso da quello che penso io e può fare parte della comunità senza problemi, però se non se ne può discutere non ha senso essere in comunità, tanto vale isolarsi.
A me è successo di frequentare gruppi (o branchi, quest'ultimi per poco, il tempo di vedere) in cui non avevo nulla da prendere e nulla da dare, anche se so che questa definizione può sembrare presuntuosa ed assolutista, in quel caso non ho tentato di piegare gli altri a riconoscere che il mio punto di vista è il migliore (ammesso che lo sia).
Altre volte invece ho riconosciuto all'interno di altri gruppi persone che cercavano altro, in maniera spontanea (non ho mai forzato nessuno, raramente invitato) ho trovato nuovi amici, molti sono qui. Per questo non ho paura (per esempio) che qualcuno venga a "portarsi" via persone, le persone sono libere, non sono mie, non sono di Ermopoli, è un gruppo... ma spesso riconosco alcuni che vengono con in apparenza buoni propositi, credendo di svegliare persone... ed in realtà vorrebbero crearsi il proprio branco....

ed in realtà vorrebbero crearsi il proprio branco lo evidenzio a passate e future memorie, se persone che non hanno preso consapevolezza di questo ma hanno un fondo ancora non contaminato, sapranno leggere con apertura mentale, e a qualcosa servirà questo mio marcare.

mi fa piacere leggere questo tuo intervento.
riguardo alla "Via del Matto" dici questo

L'esempio del mangiare etc insieme significava che non è detto che sia per forza un eremita, ma non è neanche uno che sta sempre in mezzo alla folla

è esattamente quello che intendo io.

ed in realtà vorrebbero crearsi il proprio branco lo evidenzio a passate e future memorie, se persone che non hanno preso consapevolezza di questo ma hanno un fondo ancora non contaminato, sapranno leggere con apertura mentale, e a qualcosa servirà questo mio marcare

comprendo e condivido.
per come sono fatto io non l'avrei rimarcato .
perchè cmq se così è è perchè si deve ancora comprendere qualcosa.

Ma io parlo della Via del Matto, non di tipi allergici a qualsiasi regola che si sentono a disagio in compagnia, o meglio che non ne trovano mai una adatta a loro. A volte si accorgono che non sono le compagnie a dover essere adatte a loro, ma loro che sono o non sono adatti alle compagnie.... purtroppo raramente. E' una gioia però quando accade

Io lo rimarco invece perchè ho sempre la speranza che qualcosa di buono possa nascere in chiunque, se da una parte non posso e non voglio violentare nessuno dicendo cose non richieste, dall'altra niente e nessuno mi impedisce di seminare parole senza padrone, senza destinatario, a disposizione di chi vorrà sentirle/leggerle con apertura mentale.

nel 3d iniziale non stavo parlando di "tipi allergici" a qualsiasi regola o compagnia (tu invece lo hai un pò dato per scontato questo)
visto da fuori il matto (comunemente inteso) non è per caso un tipo "allergico" alle regole comuni?

volendo poi anche andare oltre ma giusto per chiarire.
secondo te ad esempio Gesù Cristo all'epoca seguiva delle "regole" comuni oppure no?
quando disse qualcosa all'interno di un "gruppo" (in quel caso ecclesiastico) quale fu la re-azione dei presenti?

Il matto comune non è allergico alle regole, se ne frega altamente...icon_mrgr:
come se ne frega altamente dell'approvazione altrui e tutto quello che è società, compagnia o che altro.
Gesù non ha seguito la Via del Matto, quindi ogni paragone è fuori....
Gesù comunque aveva una forza che dubito di trovare in quelli che definisci jolly, Gesù si è volontariamente sacrificato anche per quelli che non lo capivano, i personaggi di cui parlavi non si sacrificherebbero mai per coloro che credono non li capiscano...
E potrei continuare per mesi con le differenze
Dai non confondiamo la cioccolata con la cacca......

Prima fai quello che ha fatto Gesù, poi in caso puoi migliorare, esser meglio o che altro....

ovviamente sto usando la seconda persona per comodità discorsiva....

non hai risposto a ciò che ti avevo scritto
Gesù seguiva "regole" comuni o no?
quando disse qualcosa all'interno di un gruppo cosa avvenne?

togliamo il discorso Matto (che è chiaramente una forzatura usata)
visto da un "occhio comune" Gesù Cristo secondo te come sarebbe "interpretato"?
come un matto magari?

anche molti cristiani (imitando) si immolarono per coloro che non capivano il loro Maestro.
altri cristiani (vedi gli gnostici) non arrivarono a tale gesto.
da quei ceppi cristiani (che si immolarono) nacque poi il canone.
gli gnostici furono emarginati e di essi solo da qualche tempo si risente parlare.
che siano due modi differenti di intendere e sviluppare partendo dallo stesso centro?

ce ne è uno migliore dell'altro?

Si che ti ho risposto, Gesù si è sacrificato, è evidente che non seguiva regole comuni... proprio perchè si è sacrificato. Se non ti sacrifichi e non vuoi seguire le regole puoi girarla come vuoi, trovare mille giustificazioni ma stai facendo (o cercando di fare) i tuoi porci egoistici comodi.

su questo siamo d'accordo.
mi ha fatto piacere questo dialogo.
grazie della tua apertura.
sugli gnostici e "canonici" che ne pensi?
quale è la tua idea a proposito?

Io credo che (eufemismo) che non ci siamo capiti, o che tu abbia interpretato a tuo modo, quello che ho scritto, quindi è meglio che specifico.
Gesù non seguiva le regole comuni che si erano instaurate in quel tempo, tant'è che nessuno al posto suo si sarebbe sacrificato, viceversa come ho abbiamo già visto disse anche:
"Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento"

Ripeto però che con l'argomento del 3d, un ipotetico personaggio di una compagnia, da te definito jolly, Gesù non c'entra nulla, è mescolare la cacca con la cioccolata, stiamo parlando di motivazioni, metodi e finali completamente diversi.

grazie del chiarimento.
su gnostici e canonici come la pensi?

Se hai del tempo mi piacerebbe sapere cosa intendi per guarigione con la G o insomma quel qualcosa di più. Grazie.