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Vecchio 01-02-2009, 21.43.30   #1
Uno
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Predefinito Il caso e la fortuna

Due secondi fa ho sentito al tg un matematico che commentando una strana combinazione dell'enalotto contrappone la parola caso alla parola fortuna. Cioè dice che quella particolare combinazione non è dovuta alla Dea Fortuna come si diceva una volta, non c'è nulla di magico ma è un semplice caso.
Le due cose non sono contrapposte, a parte il discorso "Dea" che ovviamente bisognerebbe esplorare a partire da un senso archetipico, passando per uno mitologico e arrivando alla fine alla superstizione, ma Dea a parte, caso e fortuna sono due cose non contrapposte anzi a voler seguire le etimologie delle parole il caso porta la fortuna o la sfortuna.
D'altro canto io personalmente dico sempre che non credo alla fortuna e al caso, ma non perchè questi non esistano, semplicemente perchè sarebbe troppo lungo da spiegare in maniera completa e quindi per abbreviare dico così.
Il caso inteso come origine del destino non esiste, tutto nell'universo è una catena di cause ed effetto, però il caso esiste come un orizzonte sulla nostra visione della causalità e ciò che arriva da dietro il caso ai nostri occhi può assumere la valenza di fortuna o sfortuna a seconda di come ci sembra che ci favorisca o sfavorisca.
Anche con la parole "sorte" oggi giorno si fa una gran confusione.
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Vecchio 02-02-2009, 11.39.21   #2
stella
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Pensando alla fortuna mi vengono in mente la cornucopia e la ruota della fortuna, quest'ultima indica chiaramente che la sorte è affidata a una ruota che gira, le combinazioni vincenti sono tutte in quella ruota solo non si sa dove si ferma...
La cornucopia invece significa abbondanza che si versa sul fortunato, forse per questo una volta i portafortuna erano a forma di corno...
Le combinazioni fortunate esistono sempre, esistono per tutti, la differenza penso stia nel fatto che chi le cerca ogni volta dà un giro a questa ruota, chi non fa nulla è difficile che gli si versi una "fortuna" addosso, senza in qualche maniera mettere in moto la ruota inserendo anche la nostra combinazione...
questo mi fa pensare che in qualche modo la fortuna è anche legata al rischio.
A meno che non accada che si trovi qualcosa "per caso" o che incontriamo la persona giusta al momento giusto ma è tutto nelle combinazioni della ruota per il fatto che se non accade a noi sicuramente accade a qualcun altro.

E' curioso che quando si ha una grossa tempesta in mare questa si chiami anche fortunale, mi sembra che in questo caso abbia molto poco a che fare con la fortuna, ma con la sorte invece sì.
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Vecchio 02-02-2009, 14.03.15   #3
MaxFuryu
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il discorso secondo me è un pò come per quelli che si lamentano di non vincere mai, e poi si scopre che non hanno mai giocato.
Mi è sempre piaciuto immaginare che davanti a noi ci siano tantissime strade, di trovarci davanti continui incroci di strade già costruite, e che tante si incrocino nello stesso punto, magari si potrebbe anche scegliere, ma per quanto possiamo rendercene conto, scegliamo sempre a "caso".
E se il tutto può riassumersi a causa-effetto, non possiamo controllare le cause esterne a noi, ma sarebbe già tanto controllare le nostre
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Vecchio 03-02-2009, 02.45.32   #4
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Mi ha colpito la parola caso, pensandoci attentamente noto come abbia più valenze che sono determinate dalla visione soggettiva.
La parola "caso" si utilizzata per indicare una fortuna o una sfortuna. Il caso ha voluto che..., per caso ho trovato questo oggetto..., è stato un caso trovarti..., etc..

Però si utilizza la parola "caso" anche per indicare un fatto già accaduto come ad esempio un caso di cronaca, un caso giudiziario, un caso di coscienza.

Essendo tutto l'universo una catena di cause ed effetto ecco che la parola "caso" assume più valenze a seconda della nostra visione soggettiva. Se è lontano l'orizzonte della nostra visione della causalità, assume una valenza di fortuna o sfortuna, di fatto indeterminato. Se invece la visione è chiara (e vicina) la parola "caso" assume la valenza di fatto particolare, determinato, acquisito.

E' quindi la persona che attribuisce la valenza di indeterminatezza al caso in quanto non ha la capacità di calcolare le sequenze di causa-effetto che attraversano il suo percorso di vita. Sia per la distanza nel tempo e sia per le infinite variabili in gioco. Di fatto il caso è oggettivamente lo sviluppo di una catena di cause ed effetti.
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Vecchio 04-02-2009, 02.12.53   #5
MaxFuryu
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Pensandoci mi era venuto in mente questo:

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Prima una specie di definizione... possiamo parlare di sincronicità quando due avvenimenti che siano o meno nello stesso tempo e luogo ma che comunque sembrano non avere nulla in comune poi prendono in realtà un "percorso" che li mette in relazione....
Questo di solito mi pare lo chiamiamo caso, o forse destino, ma a questo punto è sincronicità
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Vecchio 04-02-2009, 11.45.53   #6
Uno
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Pensandoci mi era venuto in mente questo:



Questo di solito mi pare lo chiamiamo caso, o forse destino, ma a questo punto è sincronicità
Sono comunque due concetti diversi seppur collegati

Per esempio (molto sintetico e stupido, in realtà le cose sono molto più complesse) io e te ora potremmo essere entrambi di fronte al pc a leggere uno stesso post, questa potrebbe denominarsi sincronicità se noi siamo arrivati a quel post perchè il titolo ci ha attirato in base a qualcosa in comune fatta magari mesi fa ma tra quel qualcosa di mesi fa ed il post di oggi abbiamo fatto migliaia di cose completamente diverse, concatenate a quel qualcosa fatto, che ci portano a questo post ma che in apparenza fanno sembrare il fatto che noi stiamo leggendo lo stesso post una cosa casuale non legata da nulla.

Invece potremmo anche arrivare allo stesso post ma non avere null'altro in comune o comunque le due letture non avere nessun tipo di relazione.... anche se gira gira tutte la strade portano a Roma, ma dire che essendo tutti nati da Eva (per esempio) non può determinare che qualsiasi cosa facciamo sia sincronica, per essere sincronico un fatto deve essere nello stesso tratto/piano/orientamento di percorso.
Questo mi sa che non è chiaro.....
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Vecchio 05-02-2009, 18.01.44   #7
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Invece potremmo anche arrivare allo stesso post ma non avere null'altro in comune o comunque le due letture non avere nessun tipo di relazione.... anche se gira gira tutte la strade portano a Roma, ma dire che essendo tutti nati da Eva (per esempio) non può determinare che qualsiasi cosa facciamo sia sincronica, per essere sincronico un fatto deve essere nello stesso tratto/piano/orientamento di percorso.
Questo mi sa che non è chiaro.....
Da questa spiegazione mi sembra di aver capito che anche se due persone non si conoscono direttamente ma hanno dentro di sè lo stesso modo di pensare e lo stesso obiettivo da raggiungere, o le stesse passioni, si troveranno a incontrarsi e a fare un tratto di "strada" insieme, questa non è casualità ma sincronia ?
E i casi che accadono per esempio nei gemelli o anche in persone che in qualche maniera sono legate tra di loro ma distanti, se succede qualcosa a uno e l'altro lo "sente", sono anche esempi di sincronia ?
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Vecchio 05-02-2009, 18.47.58   #8
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Sono comunque due concetti diversi seppur collegati

Per esempio (molto sintetico e stupido, in realtà le cose sono molto più complesse) io e te ora potremmo essere entrambi di fronte al pc a leggere uno stesso post, questa potrebbe denominarsi sincronicità se noi siamo arrivati a quel post perchè il titolo ci ha attirato in base a qualcosa in comune fatta magari mesi fa ma tra quel qualcosa di mesi fa ed il post di oggi abbiamo fatto migliaia di cose completamente diverse, concatenate a quel qualcosa fatto, che ci portano a questo post ma che in apparenza fanno sembrare il fatto che noi stiamo leggendo lo stesso post una cosa casuale non legata da nulla.

Invece potremmo anche arrivare allo stesso post ma non avere null'altro in comune o comunque le due letture non avere nessun tipo di relazione.... anche se gira gira tutte la strade portano a Roma, ma dire che essendo tutti nati da Eva (per esempio) non può determinare che qualsiasi cosa facciamo sia sincronica, per essere sincronico un fatto deve essere nello stesso tratto/piano/orientamento di percorso.
Questo mi sa che non è chiaro.....
A mio parere si tratta di eventi legati tra loro per qualche motivo , ad esempio per quanto si sviluppa da loro ma al di fuori di un nesso di causalita' : causa /effetto.
Un incontro tra due persone e' sincronicita' .
Il rinvenimento di un oggetto cui attribuiamo particolare significato e' sincronicita'.
Un ritardo provvidenziale e' sincronicita'.
La sincronicita assume rilievo solo quando il significato degli eventi sincronici e' compreso successivamente , peruno uno sviluppo particolare e successivo degli eventi.
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Vecchio 05-02-2009, 23.16.32   #9
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A mio parere si tratta di eventi legati tra loro per qualche motivo , ad esempio per quanto si sviluppa da loro ma al di fuori di un nesso di causalita' : causa /effetto.
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La sincronicita assume rilievo solo quando il significato degli eventi sincronici e' compreso successivamente , peruno uno sviluppo particolare e successivo degli eventi.
la sincronicità è voluta dai soggetti, ci si mette d'accordo per una determinata occasione che deve avvenire nel medesimo tempo, il tutto è sincronismo. il fatto che io guardi nel pc lo stesso post che sta guardando un altro, nel medesimo momento, è caso fortuito, che può essere determinato dagli stessi gusti che mi portano a fare lo stesso percorso, oppure è un caso fortuito e basta,
il caso, dunque, è tutto ciò che accade fortuitamente nel bene e nel male.
il caso inteso come fato, destino, è ancora un'altra cosa, è l'evento che accade quasi per una volontà esterna a noi, a prescindere dalla nostra volontà e che può determinare cambiamenti radicali nella nostra vita. io credo che il caso in senso lato è una serie di coincidenze dovute a cause ed effetto, che si intrecciano mirabilmente e possono portarci fortuna o dolore
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Vecchio 06-02-2009, 00.11.55   #10
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Il caso inteso come origine del destino non esiste, tutto nell'universo è una catena di cause ed effetto, però il caso esiste come un orizzonte sulla nostra visione della causalità e ciò che arriva da dietro il caso ai nostri occhi può assumere la valenza di fortuna o sfortuna a seconda di come ci sembra che ci favorisca o sfavorisca.
Intesa così (non ho mai sentito spiegazione migliore), il caso è soggettivo, diverso per ciascuno, ed è prodotto dalla limitatezza del singolo di considerare la causalità... che poi è come dire di conoscere.
Ne segue che la soglia del cso può variare al variare del livello di conoscenza dell'individuo... quindi pur esistendo di fatto, in realtà non esiste, o meglio ha un'esistenza labile, tendente alla sparizione nell'ipotetico limite della conoscenza raggiunta.
Questo concorda anche con il significato etimologico della parola... che poi è anche significato attuale: vuol dire "caduto" (che poi si dice dei casi latini o tedeschi, o di una parola che "cade" in un certo modo)... ciò che viene da oltre la soglia della causalità (per noi) "cade" in un modo o nell'altro e questo apre ad interpretazioni ancor più soggettive come fortuna e sfortuna. Dico ancor più soggettive perchè di livello inferiore, dato che la stessa cosa che posso considerare caso sia oggi che domani, oggi magari la chiamo caso sfortunato e domani, col senno di poi, caso fortunato.
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Vecchio 06-02-2009, 00.54.00   #11
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A mio parere si tratta di eventi legati tra loro per qualche motivo , ad esempio per quanto si sviluppa da loro ma al di fuori di un nesso di causalita' : causa /effetto.
Un incontro tra due persone e' sincronicita' .
Il rinvenimento di un oggetto cui attribuiamo particolare significato e' sincronicita'.
Un ritardo provvidenziale e' sincronicita'.
La sincronicita assume rilievo solo quando il significato degli eventi sincronici e' compreso successivamente , peruno uno sviluppo particolare e successivo degli eventi.
Non c'è causalità immediata e strettamente collegata, ma perchè assuma quel rilievo di cui parli è inevitabile a livelli più profondi ci sia.
In soldoni è tutto causa ed effetto, quindi anche l'evento sincronico deve a qualche livello averne, è la profondità di tale livello, nel passato o più facilmente nel futuro che ci fa dire questo è un evento sincronico

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la sincronicità è voluta dai soggetti, ci si mette d'accordo per una determinata occasione che deve avvenire nel medesimo tempo
Stai confondendo sincronicità con sicronismo
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Vecchio 06-02-2009, 02.16.25   #12
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Non c'è causalità immediata e strettamente collegata, ma perchè assuma quel rilievo di cui parli è inevitabile a livelli più profondi ci sia.
In soldoni è tutto causa ed effetto, quindi anche l'evento sincronico deve a qualche livello averne, è la profondità di tale livello, nel passato o più facilmente nel futuro che ci fa dire questo è un evento sincronico


Stai confondendo sincronicità con sicronismo
non ho trovato la parola sincronicità ed ho pensato che con questo termine volevi esprimere la possibilità di sincronizzare gli avvenimenti della vita
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Vecchio 06-02-2009, 02.59.35   #13
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non ho trovato la parola sincronicità ed ho pensato che con questo termine volevi esprimere la possibilità di sincronizzare gli avvenimenti della vita
Non so in che senso e dove stessi cercando la parola sincronicità, comunque si parlava della sincronicità di Jung che è diversa da sincronia, sono degli accadimenti collegati ma in cui non riusciamo a vedere il collegamento detta in parole super semplici... anzi sencondo il postulato di Jung non c'è assoltamente nessuno nesso di causa ed effetto, secondo "me" invece c'è nello stesso modo in cui c'è sempre una causa ed un effetto dietro l'orizzonte del caso, quello che cambia sono le modalità espressive ed il piano di azione di queste cause ed effetti. Prima o poi approfondirò, se non lo fa qualcun'altro prima.
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Vecchio 06-02-2009, 12.01.57   #14
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Non so in che senso e dove stessi cercando la parola sincronicità, comunque si parlava della sincronicità di Jung che è diversa da sincronia, sono degli accadimenti collegati ma in cui non riusciamo a vedere il collegamento detta in parole super semplici... anzi sencondo il postulato di Jung non c'è assoltamente nessuno nesso di causa ed effetto, secondo "me" invece c'è nello stesso modo in cui c'è sempre una causa ed un effetto dietro l'orizzonte del caso, quello che cambia sono le modalità espressive ed il piano di azione di queste cause ed effetti. Prima o poi approfondirò, se non lo fa qualcun'altro prima.
Il corrispndente ''cristiano'' della sincronicita' e' la provvidenza?
Nel TAO IL WU WEI , come attesa ''attiva '' di cio' che e' giusto che arrivi e che non puo' non arrivare?
nell'induismo il Karma ?
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Vecchio 06-02-2009, 18.46.18   #15
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Il corrispndente ''cristiano'' della sincronicita' e' la provvidenza?
Nel TAO IL WU WEI , come attesa ''attiva '' di cio' che e' giusto che arrivi e che non puo' non arrivare?
nell'induismo il Karma ?
Per come la vedo io, e mi par di capire in linea con quel che diceva Uno, la sincronicità si verifica quando le cause di un determinato evento esistono su un altro piano rispetto al quale l'evento si manifesta... ergo non sono da noi considerabili nell'insieme e, per certi versi, non sono proprio tali. Nel senso che questo modo di veddere le cose alllarga notevolmente il concetto comune di causalità, anche se in realtà allarga solo il campo di esistenza delle cause e la loro capacità di produrre effetti.
Per esempio un incontro molto significativo e altamente determinate nella vita delle due persone e non riconducibile a cause normalmente note e considerate tali, tanto da fare pensare al caso o alla provvidenza (in linea di massima ad una volontà superiore) sono in realtà determinate da una serie di cause che sussistono in altri ambiti, magari da un certo punto di vista sono "state decise" (o saranno decise se la guardiamo dal di qua) proprio da parti agenti delle persone in questione, anche se queste parti non sono ancora (sempre visto dal di qua) consapevoli.

Detta così la ritengo assimmilabile, grossomodo, al karma (causalità con la c maiuscola) e anche alla provvidenza (che ci viene incontro dal passato, mentre il destino dal futuro) e da come lo descrivi anche del wu wei, anche se non mi è del tutto chiaro il concetto nella fattispecie. In ogni caso, che abbia diversi nomi a seconda dei tempi e delle culture, è parecchio plausibile.
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Vecchio 08-02-2009, 16.34.54   #16
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Non so in che senso e dove stessi cercando la parola sincronicità, comunque si parlava della sincronicità di Jung che è diversa da sincronia, sono degli accadimenti collegati ma in cui non riusciamo a vedere il collegamento detta in parole super semplici... anzi sencondo il postulato di Jung non c'è assoltamente nessuno nesso di causa ed effetto, secondo "me" invece c'è nello stesso modo in cui c'è sempre una causa ed un effetto dietro l'orizzonte del caso, quello che cambia sono le modalità espressive ed il piano di azione di queste cause ed effetti. Prima o poi approfondirò, se non lo fa qualcun'altro prima.
Provo a fare un esempio per chiarire quello che ha detto Uno.
Mettiamo che l'essere umano comune possa vivere solo sulla terra e non abbia nessun modo per immergersi in un livello d'esistenza più profondo (in questo caso il mare).
L'uomo che guarda un'isola affiorare non può che pensare che sia un caso, chissà come mai spunta proprio lì e non magari qualche metro più in là...

Mettiamo ora che esistano alcuni uomini capaci di immergersi anche nel mare, che possano osservare la conformazione del suolo sottomarino e vedere come non sia affatto un caso che quell'isola affiori proprio in quel punto, ma una diretta conseguenza di come è fatto il fondale. Per questi uomini quell'isola non sarà un caso, sarà tutto frutto di una causa più profonda che però agli altri normalmente sfugge.

Poniamo ora che i livelli non siano soltanto due (dentro e fuori dall'acqua), ma siano infinitamente di più... Tutto quello che noi riusciamo a vedere rappresenta il nostro orizzonte, tutto quello che va al di là di questo orizzonte è chiamato caso.

All'aumentare del nostro orizzonte il caso va sempre più diradandosi, lasciando sempre più posto a leggi e cause che governano il tutto...
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