Ermopoli
L'antica città della conoscenza
  
    
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Vecchio 29-12-2011, 00.54.30   #526
filoumenanike
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Secondo me non bisogna focalizzare il discorso esclusivamente sul particolare, un fatto che a me sembra oggettivo è la decadenza di una società che fa acqua da tutte le parti, siamo disorientati di fronte alle continue notizie di truffe, di malcostume affioranti in tutti i settori, la politica nel suo insieme è naufragata nella sua stessa mota, sanno bene i politici come difendere i loro vitalizi, i loro interessi, il debito lo paghino sempre le solite categorie di tartassati, questa è la filosofia di chi abbiamo messo al governo. Speravo che i tecnici migliorassero davvero la nostra condizione e invece anche loro vanno a maltrattare i più deboli, vanno a colpire pensioni ai limiti della sopravvivenza, in un'età in cui la persona non ha più la forza di reagire, di difendersi.
Per quanto riguarda i giovani devo dire che li ho nel cuore, tutti, anche quelli viziati, li abbiamo ridotti così noi genitori, succubi di televisioni commerciali, privi di valori interiori, incapaci a gestirsi in una società effimera e decadente.
Accanto ad una gioventù definita lazzarona c'è tuttavia un gran numero di ragazzi e ragazze con alte qualità intellettuali, con la necessità di esplicare se stessi nel migliore dei modi, sono sicura che molti se ne andranno fuori Italia e gli altri più numerosi che resteranno attaccati alla loro terra sapranno farcela, a fatica, con grandi difficoltà, alla fine però la cultura e l'intelligenza premiano sempre, peccato che dovranno bruciare molti sogni, sprecare i loro talenti a causa di un mondo corrotto che fagocita tutto e tutti.
Ogni volta che sento dire che la gioventù è sfaticata provo un senso di rabbia, mi sembra che vecchi barbosi grassi e opulenti siano quasi invidiosi della loro bella età, sembra quasi che si siano dimenticati davvero dei problemi di chi ha poca esperienza, di chi deve lottare per entrare nel circuito sociale, deve farsi valere altrimenti è soppresso. Vecchi malsani senza più speranza nè un briciolo di amore nel cuore inaridito dagli anni, dalle delusioni, dalle sconfitte, cui resta solo un sentimento di invidia per quei volti lisci, luminosi, raggianti, avidi di esperienza, di vivere, permettete che i giovani abbiano le opportunità, non fategli del male con parole sconce dettate solo da rancore, non hanno nessuno colpa per la loro età, arriverà il tempo che dovranno piangere, spero solo che almeno alcuni di loro non diventino così rancorosi e beffardi.
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Vecchio 29-12-2011, 13.28.08   #527
Faltea
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Come ho detto più di una volta, ognuno parla della realtà che vive, la mia è conpletamente diversa da qella di Astral. Se domani la mia ditta chiude, posto ne trovo. Forse a fare pulizie intanto che non ci scappa altro ma non muoio nè di fame nè di stenti.
E non vengo schiavizzata da nessuno. Qui chi non lavora lo fa perchè la voglia gli manca.
Ora se la tua situazione Astral è disagiata (che non mi pare affatto) potresti parlare di condivisione, di modificare il modo di vivere, ma visto che stai più che bene (lo dici tu stesso più volte) e ti basi su amici che hai vicino mi dici perchè ti scaldi tanto?
E' la tv? Quanti telegiornali guardi al giorno?
Spegni e butttati in internet dove l'informazione è senza commenti e non è fuorviante.
Il terrorismo psicologico che viene fatto dai mass media è massacrante e deleterio.

Tralascio tutti i discorsi che fin'ora hai fatto, sono utopici.
Ognuno dovrebbe cercare di vivere bene nel suo piccolo in modo che ne risenta positivamente il macrocosmo.
Non conta la spiritualità qui, conta il realismo ed il poco che si può fare.
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Non ho bisogno di chi la pensa come me, ma di crescere aprendo la mente a diversi modi di vedere e di pensare.
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Vecchio 29-12-2011, 13.56.32   #528
Uno
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non è che possiamo essere tutti artisti, tutti ingenieri o tutti muratori.
Però quasi (e che si dia rilievo al quasi) tutti vorrebbero fare i dirigenti fin dal primo giorno del primo impiego/lavoro.
Come sogno ed aspirazione ci sta, basta poi aver la forza di rimboccarsi le maniche.

Io non sono giovane, non sono vecchio, e questo discorso non vale solo per i giovani, perchè pure chi cerca lavoro a 50 anni a volte si pone nelle stesse condizioni, a volte millanta esperienze e specializzazioni che di fatto non ha. Sarò crudo... uno che veramente ha esperienza ed ha un lavoro in mano non viene licenziato, se è necessario farlo per problemi dell'azienda questo avrà in qualche modo (direttamente o indirettamente) una rete di contatti che lo farà reinserire altrove.
Se uno lavora da 20 anni ma in un lavoro di routine e senza specializzazione (e al nord si dice "senza sbrunta", al centro si dice "voia de fà bbene sartame addosso" al sud non mi viene) allora nascono dei problemi. I 20 anni gli hanno fatto aumentare lo stipendio per anzianità, ma cosa dava quel lavoratore in più che 20 anni prima non dava? Forse nulla, forse anche meno perchè nel tempo si è pure adagiato... E' quindi normale che un'altra azienda non sia disposta a pagare l'anzianità fatta altrove.
Facciamo un esempio. Gino entra in fabbrica a 15, viene messo in catena di montaggio e la sua occupazione è prendere un barattolo da una scatola e inserirlo nel rullo.
Lo fa per 30 anni. A 15 anni prende 600 euro (esempi eh) a 20 anni ne prende 700, a 30 ne prende 1100, a 45 ne prende 1400.
Poi succede qualcosa.... la fabbrica chiude o ha meno lavoro etc.... oppure semplicemente considera che se assume Tizio e Caio di 20 anni li può stipendiare entrambi con 1400 euro.
Gino rimane senza lavoro, cassa integrazione ed inizia a cercare altro. Si presenterà in altre fabbbriche dicendo ha 30 anni di esperienza (che però perdonatemi la crudezza in realtà sono 3 mesi di esperienza, i primi 3 mesi che ha iniziato a lavorare) e che ha diritto a 1400 euro al mese perchè è in una certa categoria... e poi ha il mutuo, i figli e altro....
All'azienda (che magari cerca Tizio e Caio di 20 anni) gliene frega qualcosa?

Crudo lo so, ma è la realtà senza tanti fronzoli.
Prendiamo invece il medico che ha lavorato 20 anni in un reparto facendosi una preziosa esperienza, ma pure quello che è entrato ragazzo nella ditta di idraulica, dopo 20 anni si trovano a spasso? Sono certo che in qualche modo sapranno reinserirsi o reinventarsi, se lo vogliono ovviamente.

Io sono scettico (per non dire che sono certo del contrario) quando qualcuno mi dice che ha delle competenze e non trova lavoro. Ci potrà mettere 6 mesi, un anno se è sfortunato......

E qui torniamo all'inizio, se uno è giovane e le competenze non le ha? Se vuole il modo di farsele lo trova, impegno, sacrificio etc...
Se è più allettante il posto al call center per avere quei 400 euro da seduto al caldo allora cambiamo discorso. Allettante inteso come preferibile ad un sacrificio maggiore.

Astral scusa se ti prendo di esempio, ma hai parlato di cose personali che si prestano.
500 euro per 12 ore in laboratorio di pasticceria? Ma stavi imparando qualcosa?
Se si non sarà la morte fare 2 o 3 anni (anche più se serve) così. Se no, perdonami ma il problema era tuo, nessuno ti insegna un mestiere, come si diceva una volta devi rubarlo con gli occhi... e questo lo puoi fare solo se sei presente, anche se stai passando la scopa per 12 ore a 500€ al mese. Lascia perdere quello che ti raccontano gli amici e i titoli che si danno o gli danno. Se uno ha esperienza in qualche modo la potrà sfruttare. Ho sempre detto che oggi se volessi assumere qualcuno per far lavori noiosi e ripetitivi mi basterebbe mettere un annuncio dicendo che cerco un responsabile per le inter-relazioni, designer senior del marketing esecutivo etc...
Poi dopo 3 mesi si accorgono che la responsabilità più grande che hanno è farmi bene il caffè, che prendono 300 euro al mese e si licenziano. La cosa assurda di questo assurdo sistema è che queste persone andranno a cercare altro lavoro e pretenderanno delle cose perchè LORO sono stati responsabili per le inter-relazioni.... etc..
Il responsabile (sul serio) delle risorse umane di quell'altra azienda dirà loro che sono troppo qualificati per quello che l'azienda cerca.... e poi si faranno una risatina per dietro.

Mi fermo, ma chi vuol capire capirà, chi vorrà fare buonismo e "bastian-contrarismo" lo farà. Vado ripensare agli anni in cui ho lavorato (tirocinio) da ragazzo e avrei fatto carte false per aver l'equivalente di 500 euro. Avrei potuto evitare di fare un secondo lavoro di autista e facchinaggio per permettermi qualche sfizio visto che paghette in casa non ne avevo.
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Vecchio 29-12-2011, 15.45.26   #529
Astral
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E' questo il problema, il tradizionalismo rimasto. Imparare il mestiere si utilizzava una volta, oggi ci sono anni e anni di studio che servono per evitare certe gavette o ridurle al minimo. Non dimentichiamoci che chi lavora è una risorsa per l'azienda ed in quanto tale deve essere pagato, non è solo il dipendente che ha bisogno di essere pagato, ma è anche il datore che ha bisogno di qualcuno che lavora, se non vuole farlo lui.
Io vado a lavorare per poter vivere, non per dover imparare necessariamente qualcosa, quello è un dovere dell'azienda fare formazione ai suoi dipendenti, non è qualcosa che devi scontare dalla mia busta paga.

I tempi sono cambiati, è ora di svecchiare queste mentalità. All'estero (che non tutti possiamo andarci) a 30 anni ti compri casa, e già in molti casi puoi permetteti di fare. Qui non ti fanno iniziare (se non per conoscenza) e passi da un tirocinio all'altro col rimborso spese.
Questo meccanismo è agevolato anche dal fatto che nessuno fa i controlli.

Faltea io conosco una coppia che dopo anni di esperienza a fare le pulizie in una ditta a Padova, sono dovuti scendere a Roma, perchè nessuno li ha inseriti, potrei riportare queste esperienze.

Inoltre dissento da Uno sul discorso che chi vale viene inserito, non è corretto, chi ha la conoscenze viene inserito, e allora si, posso prendere l'esempio di mia cugina che alla soglia di cinquant'anni ha trovato lavoro in pizzeria, ma perchè la pizzeria è del cognato, ma se si mettesse a girare pizzeria per pizzeria.
Io non sto parlando di fare il dirigente, sto parlando di fare il dipendente a 1000 euro, che è anche l'aspirazione di molti, perchè non è che tutti possiamo aprirci un'attività.
La cosa assurda di Ermopoli, è che si demonizza chi non vuole fare sacrifici, ma non si demonizzano i meccanismi di sfruttamento del personale in nero e quant'altro.

Faltea mi scaldo tanto perchè primo certe condizioni le ho passate pure io, e secondo perchè visto che siamo in una società non è che posso guardare solo a me che mi va bene o male, ma vedo le sofferenze di tante persone, che dopo essere cornuti, vengono poi mazzate da questi discorsi.
Cosi se non trovi lavoro, è perchè è colpa tua o perchè hai troppi fronzoli o perchè non vuoi lavorare, ed invece non si denuncia la realtà fatta di sfruttamenti, e di dinamiche massoniche (non in termini di tradizione).

Zero rispetto per i lavori intellettuali, allora se uno si fa il mazzo facendo il muratore è uno che fa i sacrifici, se uno è un operatore telematico o un avvocato, allora il mazzo non se lo fa.

Di sicuro se si continua cosi, ci sarà gente che continuerà a cercare lavoro e non lo troverà e aziende che o metteranno automi o chiuderanno per mancanza di personale...

Parlando di Gavetta, poi in teoria c'è il contratto di Apprendistato, dove in 3 anni apprendi il mestieri, ma almeno 600 euro le dovresti prendere.
Come apprendista, la soglia di apprendimento non può superare le 6 ore, invece se te ne fanno lavorare il doppio è evidente che nessuno ti insegna nulla, e che tu non sei li per imparare, ma per lavorare, di conseguenza mi paghi come un lavoratore.
Anche mia sorella per fare l'estetista ha fatto la gavetta, ma lavorava 4 ore al giorno, ed era consapevole che oltre ad imparare un mestiere, faceva comodo quando la dipendente se ne andava.

In Italia bisogna riscoprire l'arte di osare e pretendere, e non sempre di chinare la testa e abbassare i pantaloni, sopratutto quando in cambi di sacrifici si ottiene il nulla.


p.s: per Uno: Vallo a dire a i 100 dipendenti della fabbrica che ha chiuso a Pomezia e che hanno 50 anni, che prima o poi verranno reinseriti, e vedi cosa ti rispondono
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Vecchio 29-12-2011, 16.10.29   #530
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Astral se hai voglia prova a rileggere il mio post. Se non hai voglia non importa
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Vecchio 29-12-2011, 16.14.09   #531
gibbi
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Astral scusa se ti prendo di esempio, ma hai parlato di cose personali che si prestano.
500 euro per 12 ore in laboratorio di pasticceria? Ma stavi imparando qualcosa?
Se si non sarà la morte fare 2 o 3 anni (anche più se serve) così. Se no, perdonami ma il problema era tuo, nessuno ti insegna un mestiere, come si diceva una volta devi rubarlo con gli occhi... e questo lo puoi fare solo se sei presente, anche se stai passando la scopa per 12 ore a 500€ al mese.
Mi scuso anch'io se quoto questa parte con Astral , ma solo per riprendere il contesto del discorso. Personalmente ho fatto 3 anni e 4 mesi ad una media di 12 ore al giorno oltre al sabato sino alle 13 per un importo mensile che dire simbolico è a dir poco generoso ( ho calcolato che spendevo di più per i biglietti del bus e per rifarmi la suola delle scarpe che consumavo a girare per uffici ) , ma non avevo scelta , il professionista dove facevo gavetta considerava la mia presenza nel suo studio un lavoro ed un impegno per lui , quindi per qual motivo retribuirmi?
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Vecchio 29-12-2011, 16.29.41   #532
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Mi scuso anch'io se quoto questa parte con Astral , ma solo per riprendere il contesto del discorso. Personalmente ho fatto 3 anni e 4 mesi ad una media di 12 ore al giorno oltre al sabato sino alle 13 per un importo mensile che dire simbolico è a dir poco generoso ( ho calcolato che spendevo di più per i biglietti del bus e per rifarmi la suola delle scarpe che consumavo a girare per uffici ) , ma non avevo scelta , il professionista dove facevo gavetta considerava la mia presenza nel suo studio un lavoro ed un impegno per lui , quindi per qual motivo retribuirmi?
Motivo per cui tendo a non prendere volontari e tirocinanti... troppo oneroso in termini di impegno per seguirli ed insegnare loro qualcosa. Ci sono delle eccezioni tuttavia, quando li vedo molto motivati. Una ragazza una volta mi ha chiesto di fare la volontaria per imparare il lavoro ed in cambio capire se era quello che voleva davvero fare. Era appena laureata. Ha "lavorato" gratis per otto mesi se ricordo bene, ma ha inziato ad essere "produttiva" dopo sei. Adesso è da quattro anni che è assunta, piglia 1300 euri al mese, ha 28 anni, si è sposata e ha comprato casa.
Io assumo quasi solo laureati, ma non perchè li cerco, perchè sono tutti laureati. Cosa sanno? Nulla. Li devo formare... operazione costosissima, sia in termini di tempo che di risorse (ben che vada li posso affiancare a qualcuno esperto che comunque si accolla la cosa). Per non dire che si deve anche riuscire ad inserirli positivamente nel gruppo... certe dinamiche, se si innescano, possono bellamente mandare a p.....e un'equipe. Iniziano a "rendere", quindi, dopo circa sei mesi (quelli che imaparano intendo) e quindi il primo anno si e no che pareggiano. Assumere quindi si connota come un investimento parecchio oneroso. Va anche bene per carità, un buon lavoratore è in assoluto il miglior capitale di un'azienda, ma uno ci pensa bene dato che deve in primis salvaguardare l'azienda che da da mangiare a quelli che già sono dentro.
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Vecchio 29-12-2011, 17.34.45   #533
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Mi scuso anch'io se quoto questa parte con Astral , ma solo per riprendere il contesto del discorso. Personalmente ho fatto 3 anni e 4 mesi ad una media di 12 ore al giorno oltre al sabato sino alle 13 per un importo mensile che dire simbolico è a dir poco generoso ( ho calcolato che spendevo di più per i biglietti del bus e per rifarmi la suola delle scarpe che consumavo a girare per uffici ) , ma non avevo scelta , il professionista dove facevo gavetta considerava la mia presenza nel suo studio un lavoro ed un impegno per lui , quindi per qual motivo retribuirmi?
Se fai l'avvocato il tirocinio è obbligatorio, e questo è un altro discorso, ora non so che lavoro fai, però 3 o 4 mesi sono un conto 3, 4 anni è un'altro paio di maniche. 12 ore al giorno in ogni caso è iniquo, sopratutto perchè nemmeno i datori se li fanno.

Ray sicuramente ci sono anche imprenditori che fanno vera formazione, ma il problema è appunto dell'azienda. Ripeto forse sono differenze geografiche.
Dove lavoravo io prima in ufficio, volevano farmi la formazione, quando con le mie conoscenze io sapevo il doppio di chi lavorava li, e gli strumenti erano inadeguati, tutto per pagarti poco.

Ora... se è un esperienza formativa bene, ma chi è veramente che si mette a seguire la formazione di qualcuno? Si è vero, la formazione ha un costo, ma poi ti ritrovi la persona che ti sa lavorare e a lungo termine ti risolve i problemi, una mia amica in liguria ha fatto apprendistato per 3 anni, ora è a tempo indeterminato ed ogni problema fanno affidamento su di lei.
Però sinceramente fare la formazione per lavori di commesso, cameriere o quant'altro non saprei...

C'è gente che ci campa a nozze con prendo l'apprendista gratis, poi quando comincia ad essere bravo, prendo un'altro apprendista, poi un'altro apprendista etc. etc.
Sono contento che nel caso di Gibbi o della dipendente di Ray, gli è andata bene perchè ha trovato persone oneste, qui nella maggiorparte dei casi però non è cosi.

Capisco l'esperienza e la voglia di metterci in gioco, ma quando paghi le bollette della luce, o dell'acqua, non le paghi con l'esperienza.
Tra l'altro molta gente qualificata qui non lavora, proprio perchè c'è il tirocinante a portata di mano, cosi a 20 anni tutti ti vogliono perchè sei pronto a lavorare gratis, a 30 che hai l'esperienza poi però salvo alcune eccezioni, non ti prendono.

Scusa Gibbi, per lavorare 3 o 4 anni e rimetterci, devi avere una famiglia alle spalle, altrimenti la vedo dura.
Il tirocino va bene, se è per il lavoro che vuoi fare nella tua vita, come tua aspirazione massima, non va bene invece per lavori come cameriere, commesso o fare le pulizie che si sa sono lavori che uno fa non per ambizione, ma perchè in cambio serve denaro.
Comunque visto che sei sempre informata, saprai che anche per tirocinio, stage, ci sono i contratti come la formazione lavoro e apprendistato, e saprai che c'è un ammontare di ore stabilito, se ti fanno lavorare 12 ore al giorno evidentemente cosi inutile e pesante non eri.

Non so se è chiaro il punto.
Chi perde il lavoro a 50 anni, e ha una famiglia e deve ricominciare da capo, non credo che possa permettersi troppo tempo di retribuzione assente o insufficiente.

Io per incentivare a farmi prendere ho sempre fatto, i primi quindici giorni gratis, e gli altri ragazzi m'hanno sempre guardato male, come se stavo facendo la carità. Però ecco quindici giorni, non uno di più, poi li se ti servo bene, senno tanti saluti e grazie.
In pasticceria Natale, feste e domeniche vanno pagate il doppio, però se sei tirocinante...

Altro problema è che da un tirocinio all'altro passa molto tempo che gia ti sei dimenticato tutto quello che t'hanno insegnato.

Io non pretendo che le aziende debbano assumere, l'Italia è fatta di piccole aziende spesso a gestione famigliare, non è fatta per grandi numeri, penso che il problema principalmente sia questo.
Siamo diventati tanti rispetto ai posti veramente disponibili.
Mio padre trovava tantissimo lavoro, ma all'epoca eravamo 20 milioni e le donne non lavoravano...
Allora il problema non è che i giovani non vogliono lavorare, il problema è che molte aziende non possono più o non hanno bisogno di permettersi personale extra, ed è più che comprensibile, perchè comunque un dipendente costa in termini di denaro e tempo.
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Vecchio 29-12-2011, 19.54.14   #534
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Ray sicuramente ci sono anche imprenditori che fanno vera formazione, ma il problema è appunto dell'azienda.
Se il problema è dell'azienda (può anche starmi bene) non mi si venga a dire però subito dopo che adesso i tirocini non vanno più fatti perchè la gente studia ed è già formata. Cosa che hai detto tu. E ti assicuro che non si esce dalle scuole formati a lavorare, tranne rarissime eccezioni che comunque prevedono stage in azienda. Poi che lo scollamento tra scuola e mondo del lavoro sia un problema di sistema ci può stare, ma chi esce dall'università se ne deve rendere conto e non può pretendere. Che vada a pretendere a scuola che a fronte delle tasse che paga per studiare gli insegnino sul serio qualcosa. Perchè io azienda devo accollarmi indirettamente il lavoro degli insegnanti? (se vogliamo metterla su un piano polemico...).

So benissimo che c'è un sacco di gente che si approfitta dei contratti di formazione lavoro e passa da appredista all'altro... c'era un vecchio tread dove si bersagliava quelli che mettono i cartelli con cui cercano apprendisti con esperienza e altri curiosi ossimori.
Ci sono però anche quelli che non possono fare diversamente: prendiamo la mia dipendente che adesso piglia 1300 euri. Sai quanto mi costa? attorno ai 2800. Quindi le tocca lavorare per produrre almeno 2801. E se produce 2799 io non dovrei tenerla.
Immaginiamoci il parrucchiere che ha un saloncino da due poltrone e si e no ci campa. Piglia l'apprendista, ha gli sgravi fiscali, gli costa poco e lo forma. Poi quando dovrebbe assumerlo non ce la fa, così lo manda via e ne prende un altro.
Però dopo aver fatto l'apprendista, se ha imparato ed è bravo in qualche modo può aprirsi il suo di saloncino o andare a lavorare in un posto più grande. Certo, qualche tempo fa era più semplice aprire il tuo saloncino, adesso devi fare qualche salto mortale, ma se vuoi lo fai ancora. E' che molti, e qui torniamo (ho detto molti non tutti) dopo l'apprendistato si sentono maestri e non vogliono il saloncino, vogliono l'impresa oppure lavorare per qualcuno che li paghi come esperti.
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Vecchio 29-12-2011, 20.05.10   #535
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Infatti il problema è che molti credono o li hanno indotti a credere o gli hanno permesso di credere che dopo l'università o addirittura dopo la scuola, già avessero chissà quali competenze e quindi diritto a chissà cosa in termini di posto di lavoro e stipendio.

La scuola o l'uni ti dava un abozzo di formazione fino a qualche tempo fa, un pò, anzi un bel pò, di più ai tempi di chi adesso sta per andare in pensione ma oggi è meglio stendere un velo pietoso.

E' solo un modo per far arrivare più o meno tutti a 25 anni o poco più "indaffarati" per modo di dire con gli studi.
Oggi si laureano quasi tutti, medie voti altissime ma poi a parlargli sembrano pochi gli "scienziati" e se parli con gente che dovrebbe assumere o fa colloqui con i neo laureati è già tanto se non scoppiano a piangere...

Però a molti ragazzi fa comodo credere di essere chissà quali fenomeni, perchè si laureano senza troppa fatica e poi quando col lavoro dovrebbero iniziare a fare le cose sul serio e per bene allora fanno tilt, quando vedono che dovrebbero faticare più nei primi sei mesi di lavoro che in 20 anni di studio.

Io personalmente credo che, per il lavoro, mi sia servito si e no il 20% di quello che ho letto sui libri di scuola e uni, e non ero esattamente un somarone e stiamo parlando di un livello qualitativo di scuola e uni superiore a quello attuale, e non di poco..
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Ultima modifica di luke : 29-12-2011 alle ore 20.14.22.
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Ma cosi si scoraggia l'istruzione, tanto che bisogna studiare a fare se poi devo farmi la gavetta gratis?
In ogni caso non ci sono solo università ma anche scuola professionali e private, di certo il mestiere se non l'hai imparato, sai fare qualche cosa.

Il problema è che quando un tirocinante lavora non fa soltanto le mansioni di quello che il suo mestiere ma anche altro. Esempio io in pasticcieria pulivo o in ufficio portavo anche i pacchi spesso pure a mie spese con la macchina, in questi casi io pretendo dei soldi (e infatti li ho avuti) perchè non è che sto imparando, sto lavorando.
Ma non è questione di credersi chissà quali fenomeni Luke, ma è questione di avere un riconoscimento nella società, io non sono un laureato, anche se potrei dire che con scuole e corsi privati che ho fatto su certe cose ne so molto più di loro.

Comunque c'è stato un fraintendimento, nel senso che dipende molto dal tipo di lavoro, ed a me faceva specie per esempio che un commesso 10 anni fa entrava tranquillamente, ed ora c'è il tirocino gratis per fare il commesso, in questi casi mi sembra una copertura.

Adesso i tirocini dovrebbero essere più tutelati, nel senso che rispetto all'apprendista di bottega, c'è un periodo che si chiama assunzione.
E' vero che ci sono i tirocini gratuiti, ma ci dovrebbero essere dei corsi di formazione interni. Cosi mi sta bene lavorare gratis, perchè sono seguito, e di conseguenza è uno scambio.
Che ti devo dire allora io sarò iperfortunato che appena entravo pur non sapendo molto, venivo pagato lo stesso ma è evidente che non stavo li solo per imparare ma anche per lavorare.

Sarà che io vedo il confronto con l'estero, e in Germania mi dicono che loro meritano di più di un lavoro di 1000 euro, roba che se lo trovassi io a quella cifra, ci mettevo tre firme!
Visto che si parla di crisi economica, questo è un punto fondamentale è l'inserimento dei giovani nel mondo del lavoro, se poi parliamo che i meno giovani devono lavorare fino a 70 anni, beh questo è un'altro serio problema.
La gente perde molto più facilmente lavoro, bisogna trovare modi di inserimento più veloci e brevi.
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Se fai l'avvocato il tirocinio è obbligatorio, e questo è un altro discorso, ora non so che lavoro fai, però 3 o 4 mesi sono un conto 3, 4 anni è un'altro paio di maniche. 12 ore al giorno in ogni caso è iniquo, sopratutto perchè nemmeno i datori se li fanno
Si il tirocinio è obbligatorio (e per me dovrebbero introdurre l'obbligatorietà del tirocinio in molti altri mestieri) , ma cosa cambia ai fini del discorso? E' l'atteggiamento mentale che era diverso, io sapevo che ero li per imparare , sapevo che questa persona metteva a disposizione la sua struttura, il suo tempo e il suo sapere per me , mi stava concedendo delle opportunità , che poi queste fossero piccole o grandi dipendeva unicamente da me, da quanto ero disposta a sacrificare del mio tempo e così le 12 ore passate in quello studio erano ore per me , stavo finanziando me stessa non "ingrassando il padrone" ed ecco che non c'era alcunchè di iniquo in questo.
Quote:

Scusa Gibbi, per lavorare 3 o 4 anni e rimetterci, devi avere una famiglia alle spalle, altrimenti la vedo dura.
Si , ero già sposata e mio marito era al suo primo impiego...niente bubbana , perchè stava completando la sua formazione professionale anche lui , quindi di giorno lavorava e la sera studiava e. delle mie 12 ore se ne faceva un baffo . .
Quote:


Mio padre trovava tantissimo lavoro, ma all'epoca eravamo 20 milioni e le donne non lavoravano...
Scusa , ma a che epoca ti stai riferendo? quarant'anni fa eravamo già più di 50 milioni ....e le donne lavoravano eccome .
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Vecchio 29-12-2011, 21.43.36   #538
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Scusa Gibbi, ma ti ci fermavi volontariamente tu 12 ore, oppure te lo imponevano in qualche modo? Perchè il discorso cambia, fermarti perchè vuoi apprendere, o metterti dei ritmi tartassanti la sostanza cambia.

Mi riferivo al dopo guerra, eravamo di meno e le donne non lavoravano la maggiorparte, già quando ero piccolo io, molte mamme potevano permettersi di fare solo le casalinghe, e lavorava una, non dico che le donne non lavorassero proprio, ma sicuramente non come oggi...
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Vecchio 29-12-2011, 22.50.27   #539
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Si , ero già sposata e mio marito era al suo primo impiego...niente bubbana , perchè stava completando la sua formazione professionale anche lui , quindi di giorno lavorava e la sera studiava e. delle mie 12 ore se ne faceva un baffo . .
Ecco, altro che mio moroso, stasera mi ha candidamente detto che pur avendo fior di case dove andare a vivere e macchina di proprietà, con 540 euro al mese (si è laureato da poco e lavora da meno di un anno) non gli passa nemmeno per la testa di andare fuori casa... non è pronto. Ma va ciapà i ratt! Marò, che nervoso. 30 anni eh, non 18.
Io ho fatto la cameriera, la commessa, il mio primo ufficio consisteva in una stanza vuota, con un fax sul pavimento che sputava fogli. Non sapevo fare niente e mio padre non aveva le capacità di istruirmi e mica posso fargliene una colpa, si faceva già il mazzo dalla mattina alla sera, come poteva. In pratica ho imparato sbagliando. Ora ho un bell'ufficio, uno stipendio fisso buono (i 1000 euro al mese), qualche momento di esaurimento feroce ma insomma, rispetto a quando avevo 20 anni qualcosa, non molto, ho fatto. Ovviamente non sto dando il massimo, anzi mi sono messa a studiare tutt'altro ma infondo va bene così, almeno per un altro anno fino alla laurea, anche se con la mia laurea potrò fare aeroplani. Però mi piace.
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Vecchio 29-12-2011, 23.09.40   #540
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Beh ma non capisco perchè uno deve andarsene di casa, a meno che non serve una stanza per fare delle cose con qualcuna/o che a casa tua non puoi fare.

Se dovessi dividere la casa con altri inquilini, non avrei fatto il passo di qualità verso l'indipendenza, ma avrei peggiorato la situazione.
L'uscita da casa la vedo o perchè odi la famiglia o perchè vuoi convivere con qualcuno, o perchè hai trovato una impiego stabile lontano. Altri motivi non mi sembrano razionali, anzi piuttosto se avessi altre case, me le affitterei!
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Vecchio 29-12-2011, 23.32.14   #541
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Beh ma non capisco perchè uno deve andarsene di casa, a meno che non serve una stanza per fare delle cose con qualcuna/o che a casa tua non puoi fare.

Se dovessi dividere la casa con altri inquilini, non avrei fatto il passo di qualità verso l'indipendenza, ma avrei peggiorato la situazione.
L'uscita da casa la vedo o perchè odi la famiglia o perchè vuoi convivere con qualcuno, o perchè hai trovato una impiego stabile lontano. Altri motivi non mi sembrano razionali, anzi piuttosto se avessi altre case, me le affitterei!
Non sono d'accordo, si esce di casa prima di tutto per imparare a camminare con le proprie gambe, poi viene tutto il resto. Esci dall'Italia e vediamo quanti trentenni trovi accasati con mammà e papà. E' che qua è così... E' normale.
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Vecchio 29-12-2011, 23.50.09   #542
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Non sono d'accordo, si esce di casa prima di tutto per imparare a camminare con le proprie gambe, poi viene tutto il resto. Esci dall'Italia e vediamo quanti trentenni trovi accasati con mammà e papà. E' che qua è così... E' normale.
Sono le condizioni economiche diverse, molto diverse, ed anche la mentalità, e di come vengono trattati i figli.
La questione indipendenza è una questione mentale, c'è chi esce a casa a 30, 40, 50 chi mai, ma potrei dire anche a 15, 20 potrebbe essere quella giusta se lo ritieni giusto.

Questi sono, e ripeto di nuovo meccanismi di massa, simili a quella che a 30 anni una donna deve sposarsi e fare i figli, o cose del genere, sono cose imposte dalla società e non dal se.

Logicamente se vuoi crearti una famiglia o una tua dipendenza esci di casa, viceversa andare in affitto con in 4 amici del bar e ubriacarsi tutte le sere, non mi pare poi che s'è fatto tutto sto gran passo per maturare, si è solo cambiata abitazione.

Non si diventa adulti andandosene di casa, ma quando prima di tutto contribuisci cominciando a lavarti, a cucinarti da solo e a pagare le bollette ai tuoi magari, poi se ci sono i presupposti te ne vai.
Ti dirò pensa che mio nonno costrui una villa per farci abitare tutti gli otto figli, nuore e nipoti insieme, forse in Italia è da pazzi, ma magari in Giappone ste soluzioni le trovi.

Poi non so Edera, nel caso tuo se questo ragazzo vuole costruirsi un futuro con te, il passo di uscire di casa è ovvio che lo dovete fare, non può mica vivere coi tuoi genitori, o tu con i suoi genitori, però ripeto secondo me la questione è molto personale.
Ti dico solo che anni fa me ne sarei andato via a 25 anni, adesso ci sto pensando sto valutando. Poi questo si che è un periodo migliore per disperdere capitali!

Comunque concordo su te con un punto, non è soltanto una questione economica. Conosco un avvocato 40 enne che potrebbe permettersi eccome di uscire di casa, ma non lo fa, pur mantenendo una vita indipendente con la compagna.

Edera in svezia vanno via di casa anche a 18 anni, se vedi tutte le agevolazioni che ti da lo stato, ti metti paura, poi Faltea dice che pretendo troppo, ma se vedi quali agevolazioni per avere una casa tua, e non andare in affitto in un tugurio, capirai anche il perchè.

Vieni a Roma e vedi quante coppie se ne vorrebbero andare, ma non possono, altre invece non vogliono.
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Ultima modifica di Astral : 29-12-2011 alle ore 23.59.37.
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Vecchio 30-12-2011, 00.07.55   #543
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Con calma ci riproverò, ma non credo che sono comunque totalmente daccordo, almeno stavolta.
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Vecchio 30-12-2011, 00.15.32   #544
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Vecchio 30-12-2011, 00.15.54   #545
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Mi riferivo al dopo guerra, eravamo di meno e le donne non lavoravano la maggiorparte, già quando ero piccolo io, molte mamme potevano permettersi di fare solo le casalinghe, e lavorava una, non dico che le donne non lavorassero proprio, ma sicuramente non come oggi...
Astral da come la poni tu la questione pare che nel periodo del dopoguerra fosse un privilegio per la donna permettersi di fare "solo" la casalinga.
Ma hai idea di quanto fosse dura la vita della casalinga a quell'epoca? senza elettrodomestici, comodità, riscaldamenti, impianti idrici, elettettrici, e tanti altri ecc.?
Oggi la donna lavora in casa e fuori casa ma fa meno fatica di una volta per fare gli stessi mestieri. E' più facile allevare i figli, cucinare, lavare, stirare.
Chiedi agli anziani cosa ne pensano tra ieri e oggi.
Io ho ancora ricordi di mia madre che lavava nel lavatoio in cortile sotto il cielo tirando acqua gelida dalla cisterna, la nonna che accendeva il fuoco per cucinare e poi strofinava pentole annerite, e accendeva il ferro da stiro con il carbone dentro, e i bambini allevati senza i comodi lines, ci si riscaldava con il braciere, non c'era la comoda doccia da fare anche in 5 minuti, dovevi riscaldare l'acqua e fartela bastare, i materassi riempiti di crine si dipanavano a mano spesso, ma anche quelli di lana se non volevi dormire sulle pietre, il pane si faceva in casa, a mano. Io l'ho fatto per hobby per un anno intero ogni settimana, accendendo il forno a legna, so quanto è faticoso farlo, e lo mangiavi fresco solo il primo giorno, e non esisteva il pronto caldo e tante altre cose che oggi alleggeriscono molti pesi permettendoci di fare molte altre cose che prima non ci si sognava nemmeno.
La lista potrebbe essere molto lunga.
Sembri emulare un tempo che non hai conosciuto, raccontato da certi vecchi che hanno nostalgia del regime.
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Vecchio 30-12-2011, 00.23.06   #546
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Diamantea, se parlo dei vecchi tempi, e del dopoguerra non è certo per nostalgia di un certo regime che diceva le donne a casa e gli uomini a lavoro.
Non l'ho vissuto però me l'hanno talmente raccontato bene, d'averlo fatto mio, poi chissà forse un altro astral l'ha vissuto.

ho detto solo che statisticamente lavorando meno donne c'era piu occupazione, ed in genere dopo negli anni 70 con uno stipendio del solo marito ce la facevi a campare.
Questo però non significa che chi rimaneva a casa non faceva nulla, tutt'altro le casalinghe di oggi valgono 1/5 di quelle dell'epoca che lavavano tutto a mano.

Oggi molte donne pur di non fare le casalinghe, lavorano e non è certo sempre una scelta economica ma anche appunto di indipendenza o del pareggiare con l'uomo. Ma non dico certo che sia sbagliato, dico solo che prima c'era piu lavoro anche per questo.

Senza contare che senza macchine, ci volevano piu uomini a fare le cose.
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Vecchio 30-12-2011, 00.42.06   #547
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ho detto solo che statisticamente lavorando meno donne c'era piu occupazione, ed in genere dopo negli anni 70 con uno stipendio del solo marito ce la facevi a campare.
Questo però non significa che chi rimaneva a casa non faceva nulla, tutt'altro le casalinghe di oggi valgono 1/5 di quelle dell'epoca che lavavano tutto a mano.
Più occupazione e meno capacità d'acquisto, il tenore di vita era molto più limitato di oggi. Campavi con lo stipendio del marito come? con quale potere d'acquisto? ci si accontentava dell'indispensabile per la sopravvivenza considerando anche il fatto che le famiglie erano più numerose.
Poi la donna di oggi non è vero che vale meno di quella di ieri solo perchè non lava più a mano. Si ammazzavano di fatica e le loro menti erano chiuse, limitate.

Citazione:
Oggi molte donne pur di non fare le casalinghe, lavorano e non è certo sempre una scelta economica ma anche appunto di indipendenza o del pareggiare con l'uomo. Ma non dico certo che sia sbagliato, dico solo che prima c'era piu lavoro anche per questo.
Più lavoro dove?
Poi il marito moriva o andava via con un'altra donna e la moglie si trovava in mezzo ad una strada.

Anche molti uomini oggi pur di non fare il lavoro nei campi, o lo spazzino, preferiscono stare a fare finta di cercare lavoro.


Citazione:
Senza contare che senza macchine, ci volevano piu uomini a fare le cose.
Si produceva anche molto meno e non si sentiva l'esigenza di comprare. Si andava a letto con le galline e si facevano figli tanto perchè non si andava al cinema e non c'era la tv! E soprattutto non si leggeva, l'ignoranza era imperante.

Posta così mi sembra molto riduttiva la tua visione del problema del lavoro.
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Vecchio 30-12-2011, 00.50.46   #548
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Beh se parli del dopoguerra si, se parli degli anni 70 e 80 non credo proprio che si stava peggio. Dopo c'è stato il boom economico.

Io ho infatti ho detto che c'erano piu lavoro, le famiglie erano piu numerose, ma spesso lavoravano tutti già fin dalla tenera età, visto che non c'erano tutte ste scuole.

Oggi invece c'è piu benessere forse, ma siamo tanti, e i posti di lavoro meno.
Vuoi mettere quanti uomini servivano per arare un campo prima e quanti ne servono oggi, nonostante si produca di più?
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Vecchio 30-12-2011, 01.14.34   #549
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Per questo mi incazzo non poco, perchè oltre a fare delle battaglie mi devo leggere dei commenti benpensanti di persone che pensano che ancora stiamo negli anni '70, dove dal nulla potevi costruirti qualcosa.

Non ho ancora finito di leggere tutto, ma volevo portarti alcuni esempi di tempi di oggi e di gente che ha voluto e attirato ciò che voleva senza conoscere nessuno in particolare.... solo per dire che l'occasione passa per tutti, ne sono convinta.

1. appassionato sin da bambino di computer... autonomamente ha studiato sempre programmazione. Si è laurato in ingegneria elettronica perchè era il sogno di bambino, ma ha continuato ad annussare l'aria che era meglio andare avanti a studiare programmazione. Un mese dopo la laurea, senza conoscere nessuno, senza gavetta... viene assunto in una multinazionale che oggi non esiste più, è stata acquistata da una delle più imprtanti multinazionale di elettronica nel mondo. Non fa l'ingegnere... ma conosceva talmente bene la programmazione che non importava molto altro e sapeva cosa voleva.

2. appassionato fin da piccolo di informatica. Di lavoro faceva tutto altro, molto precario, seguiva le orme del padre ma aveva grossi problemi. Un suo amico parlando un giorno di computer e pc e programmazione... gli propone di fare un colloquio con il suo capo. Lo assumono subito da prima come istruttore di programmazione di linux ed ora ha importanti ruoli all'interno di una delle maggiori distribuzioni linux.

3. sin da bambina voleva fare il medico. Ha studiato, si è sacrificata moltissimo per farlo in 5 anni. Non ha mollato mai e a 30 anni era inserita perfettamtne in una clinica, lavorava e guadagnava benissimo. Ma non l'ho mai sentita pretendere un posto fisso in ospedale.

4. lei voleva lavorare all'estero, voleva conoscere le lingue e viaggiare. Si iscrive a scienze politiche. Con enorme fatica si laurea in molti anni. Appena laureata senza arte ne parte a 30 anni se ne va con i suoi risparmi messi da parte scrupolosamente per questo in tanti anni, a fare un corso di tedesco in Germania per un anno. Poi prende un treno che forse non sarebbe mai più passato per fare un stage alla CEE. Lo fa... colpisce il suo modo di lavoare e l'impegno, l'assumono è ancora lì, vive a Lussenburgo e lo ha voluto per così tanto tempo che ora è li.

Condivido il discorso di Luke. L'impegno e la preparazione sono le carte vincenti, carte che valgono da jolly anche contro l'esperienza.
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Vecchio 30-12-2011, 01.24.25   #550
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Beh se parli del dopoguerra si, se parli degli anni 70 e 80 non credo proprio che si stava peggio. Dopo c'è stato il boom economico.
Sei tu che hai nominato il dopoguerra Astral, dai non perdere il filo dei tuoi discorsi. Poi il boom economico ha dato ora le sue disastrose conseguenze.

Citazione:
Io ho infatti ho detto che c'erano piu lavoro, le famiglie erano piu numerose, ma spesso lavoravano tutti già fin dalla tenera età, visto che non c'erano tutte ste scuole.
Ti sembra normale i bambini che lavoravano in tenera età invece di andare a scuola? mal pagati o non pagati per nulla, sfruttati peggio di come lamenti di un cameriere oggi?


Citazione:
Oggi invece c'è piu benessere forse, ma siamo tanti, e i posti di lavoro meno.
La vita era anche più breve, mandiamo i lavoratori in pensione prima così i giovani si fanno largo, poi facciamo morire gli anziani, i malati, gli invalidi, così si risparmia sulle pensioni e sulle spese sanitarie...

Mi fermo qua, è meglio.
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