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Uno 27-03-2007 11.57.38

Peccato
 
Visto che c'è un periodo di tranquillità in forum, alziamo un vespaio.

Le interpretazioni sono molteplici sia nelle forme esteriori delle vaire religioni che all'interno di una stessa religione, basta vedere nel più vicino a noi Cristianesimo pre-varie-confessioni (anche sta "confessioni" merita un discorso... dopo...) la diatriba tra S.Agostino e Pelagio sulla possibilità o meno dell'uomo di salvarsi con le sue sole forze o meno.
Ma questo sarebbe già andare avanti nel discorso... vorrei partire dall'inizio.
Tutto iniza con il peccato orginale... ci possiamo girare intorno quanto vogliamo ma il senso è quello... un principio da cui poi si propaga attraverso l'ereditarietà una... diciamo caratteristica (non mi viene niente di meglio adesso) dell'uomo sulla terra.
Ho più volte scritto che peccato è una pecca, una mancanza, non è qualcosa che facciamo... ma che non facciamo... anche se paradossalmente questa può concretizzarsi nel fare qualcosa. Esempio stupido... rubo... ho fatto qualcosa ma la mancanza, il peccato è stato nel non essere onesto.
Sembra una distinzione stupida e inutile, ma cambia il senso... per esempio se come essere umano non amo qualcuno (non dico odio.. ) sono un peccatore... ed ecco il perchè del detto che siamo tutti peccatori, non ho bisogno di odiare, anche rimanere nell'ignavia via di mezzo in questo caso è sbagliato.
A qualcuno potrebbero dar fastidio parole come sbaglio, che però seguendo l'originale senso non sono altro che mancanza di visione nitida, sempre a mancanza torniamo.
Il paradosso dei paradossi è che per trovare una completezza ed integralità dovremmo poter anche comprendere queste mancanze, cioè nell'innocenza originaria prima del peccato originale queste mancanze erano nell'uomo... ($) il quale non avendole più manca, pecca ($)($)
Esempino insulso? Uhum... è più difficile di quello che pensavo..... il mare... quando c'è bassa marea nella zona che di solito esso (mare) occupa c'è un vuoto, una mancanza... quando il mare recupera quello spazio con l'alta marea è intero... non c'è più spazio vuoto e spazio con acqua, è tutto spazio acqua... ma c'è anche quella zona di bagnasciuga che nella bassa marea è acqua mancante...
Lo so non rende bene... ma è difficile trovare un esempio chiaro... comunque questo apre anche altri spunti che i più attenti noteranno seppur non collegati direttamente al thread.

Avrei ancora tantissime cose da dire... ma sono cosciente che più di 4 righe sono un muro ripido (e con i cocci di vetro in alto icon_mrgr:) per l'attenzione comune...

griselda 27-03-2007 14.19.07

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 32049)
Visto che c'è un periodo di tranquillità in forum, alziamo un vespaio.

Le interpretazioni sono molteplici sia nelle forme esteriori delle vaire religioni che all'interno di una stessa religione, basta vedere nel più vicino a noi Cristianesimo pre-varie-confessioni (anche sta "confessioni" merita un discorso... dopo...) la diatriba tra S.Agostino e Pelagio sulla possibilità o meno dell'uomo di salvarsi con le sue sole forze o meno.
Ma questo sarebbe già andare avanti nel discorso... vorrei partire dall'inizio.
Tutto iniza con il peccato orginale... ci possiamo girare intorno quanto vogliamo ma il senso è quello... un principio da cui poi si propaga attraverso l'ereditarietà una... diciamo caratteristica (non mi viene niente di meglio adesso) dell'uomo sulla terra.

Si potrebbero chiamare anche predisposizioni che poi abbiamo ereditato? (distrorsioni)
Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 32049)
Ho più volte scritto che peccato è una pecca, una mancanza, non è qualcosa che facciamo... ma che non facciamo... anche se paradossalmente questa può concretizzarsi nel fare qualcosa. Esempio stupido... rubo... ho fatto qualcosa ma la mancanza, il peccato è stato nel non essere onesto.

In quel momento ho trattenuto l’onestà ed ho manifestato la disonestà visto che noi siamo tutto dentro abbiamo tutte e due le parti della medaglia?
Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 32049)
Sembra una distinzione stupida e inutile, ma cambia il senso... per esempio se come essere umano non amo qualcuno (non dico odio.. ) sono un peccatore... ed ecco il perchè del detto che siamo tutti peccatori, non ho bisogno di odiare, anche rimanere nell'ignavia via di mezzo in questo caso è sbagliato.

Se non amo qualcuno vuol dire che rifiuto qualcosa anche di me visto che siamo in origine tutti uguali giusto? Nel mezzo poi mi reprimo?

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 32049)
A qualcuno potrebbero dar fastidio parole come sbaglio, che però seguendo l'originale senso non sono altro che mancanza di visione nitida, sempre a mancanza torniamo.
Il paradosso dei paradossi è che per trovare una completezza ed integralità dovremmo poter anche comprendere queste mancanze, cioè nell'innocenza originaria prima del peccato originale queste mancanze erano nell'uomo... ($) il quale non avendole più manca, pecca ($)($)

L’uomo in origine manifestava tutto? Ora trattenendo qualche parte pecca?
Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 32049)
Esempino insulso? Uhum... è più difficile di quello che pensavo..... il mare... quando c'è bassa marea nella zona che di solito esso (mare) occupa c'è un vuoto, una mancanza... quando il mare recupera quello spazio con l'alta marea è intero... non c'è più spazio vuoto e spazio con acqua, è tutto spazio acqua... ma c'è anche quella zona di bagnasciuga che nella bassa marea è acqua mancante...

Intendi che la integralità sta nel andare e venire delle onde? Che poi è quello che avviene automaticamente. E se io invece trattengo un’onda per troppo tempo poi avviene un’onda anomala che fa un disastro?
Se invece imparo a nuotare nel mare mosso con i cavalloni imparo a metter fuori la testa al tempo giusto coi ritmi giusti amerò il mare in tutte le sue stagioni ed in tutte le sue manifestazioni perché lui è il mare ed il mare è così com’è?


Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 32049)
Lo so non rende bene... ma è difficile trovare un esempio chiaro... comunque questo apre anche altri spunti che i più attenti noteranno seppur non collegati direttamente al thread.

Avrei ancora tantissime cose da dire... ma sono cosciente che più di 4 righe sono un muro ripido (e con i cocci di vetro in alto icon_mrgr:) per l'attenzione comune...

:@@ rimandata?

Grey Owl 27-03-2007 15.22.37

Prima del peccato (mancanza) originale… l’uomo era integro (intero)… per analogia il mare intero… poi avviene la mancanza di una parte (peccato) che per analogia e’ la bassa marea…
Ma ce’ appunto la zona di bagnasciuga che a cicli alterni viene bagnata dal mare (colmo la mancanza)… e un ciclo in cui si ritira il mare (perdo interezza)…
Per ritrovare la completezza dovremmo colmare le mancanze… le perdute parti all’origine dalla cacciata del paradiso.
Il peccato originale e’ la bassa marea (che lascia scoperto un lembo di spiaggia)… la completezza l’alta marea (il mare intero)… il bagnasciuga coi suoi riflussi delle onde e’ l’uomo?

:C:

stella 27-03-2007 18.45.41

Il peccato originale consiste soprattutto nel voler mettersi al posto di Dio, ma l'uomo, non essendo Dio ma "creatura" con il peccato stravolge l'ordine naturale delle cose credendo un bene quello che in realtà è un male, e così si priva della grazia di Dio....
La grazia è essere in sintonia con la legge divina, che è anche la legge naturale delle cose....
Quindi il peccato è un privarsi della grazia divina, ma quello che è fondamentale è che il peccato deve essere un atto volontario, una libera decisione...
Questo vale per chi aderisce ad una confessione di fede, peccando viene meno a quello in cui crede e perciò si trova in uno stato di squilibrio.... come se fosse diviso in se stesso, e finchè non ritrova l'unità in se stesso e con Dio è come se mancasse di qualcosa, verso se stesso e verso gli altri.
Dopo il peccato originale l'uomo e la donna si nascosero ed ebbero paura di farsi vedere da Dio perchè erano nudi, e questa loro nudità indica anche che avevano perso quella fiducia (fede) verso Dio che pur li aveva fatti così e non ne avevano vergogna... è come se un velo fosse caduto dai loro occhi, che fa vedere un male quello che era stato giudicato molto buono e viceversa... e li fa dividere da Dio...
Per chi non ha una fede non esiste nemmeno il peccato, almeno non nel senso che diamo noi a questa parola, ma comunque fare qualcosa di malvagio od omettere di fare qualcosa di buono porta comunque uno squilibrio in tutto l'essere.... che determina il suo comportamento e il comportamento di quelli che gli stanno vicino, così il peccato si propaga come i cerchi concentrici di un sasso lanciato nell'acqua...
La grazia divina comunque viene anche e soprattutto dopo il peccato, è un atto d'amore e di misericordia verso l'uomo.... appunto perchè nessuno è perfetto e si alternano momenti di grazia e di dis-grazia....
Se l'uomo potresse salvarsi dal peccato con le sue proprie forze, non sarebbe stato necessario l'intervento diretto di Dio nella storia facendosi uomo come noi... per riaprire la via che sembrava irrimediabilmente chiusa...

'ayn soph 27-03-2007 19.42.16

Il peccato è un aspetto proprio di questa nostra dimensione.
La dimensione del paradiso terrestre perduta non è quella in cui oggi viviamo.
Abbiamo voluto fare questa esperienza, anche del peccato, per analizzarlo, incorporarlo e superarlo.
Ovviamente non tutti arrivano al superamento subito o nella stessa maniera, il mezzo non è mai il fine e quindi ciascuno percorre questo tratto di montagna con uno scarpone diverso, la meta finale è la cima, non lo scarpone.

Per ovvie ragione non ho potuto vedere prima il post di stella, inserito subito prima del mio (quando digitavo) ma cmq il discorso è lo stesso valido.

jezebelius 28-03-2007 00.16.34

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 32049)
Visto che c'è un periodo di tranquillità in forum, alziamo un vespaio.

Le interpretazioni sono molteplici sia nelle forme esteriori delle vaire religioni che all'interno di una stessa religione, basta vedere nel più vicino a noi Cristianesimo pre-varie-confessioni (anche sta "confessioni" merita un discorso... dopo...) la diatriba tra S.Agostino e Pelagio sulla possibilità o meno dell'uomo di salvarsi con le sue sole forze o meno.
Ma questo sarebbe già andare avanti nel discorso... vorrei partire dall'inizio.
Tutto iniza con il peccato orginale... ci possiamo girare intorno quanto vogliamo ma il senso è quello... un principio da cui poi si propaga attraverso l'ereditarietà una... diciamo caratteristica (non mi viene niente di meglio adesso) dell'uomo sulla terra.
Ho più volte scritto che peccato è una pecca, una mancanza, non è qualcosa che facciamo... ma che non facciamo... anche se paradossalmente questa può concretizzarsi nel fare qualcosa. Esempio stupido... rubo... ho fatto qualcosa ma la mancanza, il peccato è stato nel non essere onesto.
Sembra una distinzione stupida e inutile, ma cambia il senso... per esempio se come essere umano non amo qualcuno (non dico odio.. ) sono un peccatore... ed ecco il perchè del detto che siamo tutti peccatori, non ho bisogno di odiare, anche rimanere nell'ignavia via di mezzo in questo caso è sbagliato.
A qualcuno potrebbero dar fastidio parole come sbaglio, che però seguendo l'originale senso non sono altro che mancanza di visione nitida, sempre a mancanza torniamo.
Il paradosso dei paradossi è che per trovare una completezza ed integralità dovremmo poter anche comprendere queste mancanze, cioè nell'innocenza originaria prima del peccato originale queste mancanze erano nell'uomo... ($) il quale non avendole più manca, pecca ($)($)
Esempino insulso? Uhum... è più difficile di quello che pensavo..... il mare... quando c'è bassa marea nella zona che di solito esso (mare) occupa c'è un vuoto, una mancanza... quando il mare recupera quello spazio con l'alta marea è intero... non c'è più spazio vuoto e spazio con acqua, è tutto spazio acqua... ma c'è anche quella zona di bagnasciuga che nella bassa marea è acqua mancante...
Lo so non rende bene... ma è difficile trovare un esempio chiaro... comunque questo apre anche altri spunti che i più attenti noteranno seppur non collegati direttamente al thread.

Avrei ancora tantissime cose da dire... ma sono cosciente che più di 4 righe sono un muro ripido (e con i cocci di vetro in alto icon_mrgr:) per l'attenzione comune...

Vorrei partire un attimo da quello che ho posto in neretto.
Partiamo dal presupposto che io non sia onesto con me stesso, anche questo sicuramente potrebbe essere inserito nelle " mancanze" ossia quale peccato. Manco di qualcosa nei confronti di me stesso, appunto dell'onestà. Tecnicamente potrei dire di " aver rubato" qualcosa non manifestandola.
Continuando, lo sbaglio allora è una questione relativa all'uomo e dell'uomo in quanto tale.
"Sbagliare", ammettendo con onestà di trovarsi in questo stato, appunto per mancanza di una visione nitida( ma bisognerebbe dapprima essere consapevoli che si manca di una visione nitida), è gia un passo, da un lato, verso la conoscenza della mancanza stessa e dall'altro verso la consapevolezza di se in questa mancanza. Il fatto di essere tutti peccatori, ed ognuno per se, cambia il senso che generalmente viene attribuito, seguendo invece questo punto di vista.
E' ovvio che ad un'auto-conoscenza in questi termini, si perviene secondo me al di la di sentenze ecclesiali anche se in minima parte queste possono servire a dare un minimo stimolo.
Comunque, tornando al discorso, a maggior ragione tale mancanza è relativa alla percezione che l'uomo, il singolo nello specifico, ha di se stesso.
Voglio tornare all'esempino...insulso...icon_mrgr:..!
Il mare in questo caso nella sua " alta marea" e nella " bassa marea" svolge un ruolo, secondo me, particolare.
Intanto, analizzando, il fatto che prima, con la bassa marea, c'è un pezzo scoperto( nel senso non coperto dal mare) e poi, con l'alta marea, lo stesso viene ri-coperto mi fa pensare che, se il mare è l'autoconoscenza, questo " assorbe" la mancanza stessa non essendoci più spazio vuoto ma solo spazio coperto ma mi fa pensare anche al fatto che il mare, nuovamente con la bassa marea, potrebbe tornare a "lasciare" quello spazio scoperto in futuro.
Il bagnasciuga, per suo verso, è la parte di acqua mancante.

griselda 28-03-2007 01.14.04

In noi esiste una lite continua, anche inconscia, tra ciò che è istintivo e ciò che invece fa parte dell'educazione ricevuta. Il male è ciò che ci hanno insegnato e il bene è ciò che sentivamo, provavamo desideravamo ed è andato perduto a forza di educazione. Il bambino nasce ed ha un istinto che lo guida poi i genitori lo guidano e lo indirizzano fanno in modo che neghi alcune sue parti di se perchè non accettate da loro. Lo plasmano cercando di reprimere in lui tutto ciò che reprimono di se stessi, odiano cose di quel bambino perchè le odiano in se stessi e allora via a modificare.
Aver represso e dimenticato qualcosa di se stessi questo io lo chiamo peccato. Questo peccato porta ad essere disonesti non nei confronti della società ma di se stessi.
Si devia in una via strana quella della compiacenza ci si vende, inconsapevolmente, per provare quella insana approvazione che poi ci porta a magari "rubare qualcosa di nascosto." A divenire disonesti.

Kael 28-03-2007 01.47.37

Se partiamo dal presupposto che Dio è perfetto, e nascere in questo mondo significa separarsi dall'unità divina, ne deriva il concetto del peccato originale... Ossia l'uomo pecca, manca, della perfezione assoluta...

Generalmente però si tende a rapportare il peccato al concetto di bene e male... e questo è forse anche vero, ma relativo... Più propriamente lo vedo riferito alla maggiore o minore lontananza dalla Realizzazione, dalla Perfezione.
Più si è "lontani" da Dio, più si pecca... La vita dovrebbe essere il cammino per il quale, più ci si perfeziona come Uomini, più ci si libera del peccato...

Che l'uomo nascesse (e nasca) nel peccato dunque è del tutto naturale.
Sta a lui poi "usare" la sua vita per trovare ciò che gli manca...

Ray 28-03-2007 15.03.03

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 32049)
Il paradosso dei paradossi è che per trovare una completezza ed integralità dovremmo poter anche comprendere queste mancanze, cioè nell'innocenza originaria prima del peccato originale queste mancanze erano nell'uomo... ($) il quale non avendole più manca, pecca ($)($)

Uhm... le mancanze erano nell'uomo, innocenza originaria. Poi le esterna e la manifestazione di quste mancanze è appunto peccato (la coseguenza della pecca, l'azione della pecca). Quindi per non peccare bisogna trattenere le mancanze, non liberarsene... mah

Uno 28-03-2007 16.08.58

E trattenere una cosa che manca è un bel paradosso :H

stella 28-03-2007 18.02.47

Nell'innocenza originaria all'uomo mancava soltanto una cosa, la conoscenza del male, male inteso come "mancanza di bene"...
Quindi conoscendo anche il male, il bene è venuto a mancare, appunto....

Innocente significa che non nuoce, e nuocere significa fare morire, e morire significa perdere o far perdere la vita....

Dunque si può riportare il peccare a perdere la vita e la sua pienezza.... cosa che era stata detta riguardo al frutto proibito...
"se ne mangerete di certo morirete"

Quindi per riavere la vita bisognerebbe tornare all'innocenza originaria, ossia mancanza di male....e non si nuocerebbe più a se stessi e agli altri....

p.s. Forse per questo, quando si rinnovano le promesse battesimali, si dice "Rinuncio" alle domande "Rinunciate al peccato, a Satana e alle sue seduzioni".

Si rinuncia a una cosa che in principio mancava, ma che toglie la pienezza della vita.

griselda 28-03-2007 18.37.07

Citazione:

Originalmente inviato da Kael (Messaggio 32082)
Più si è "lontani" da Dio, più si pecca... La vita dovrebbe essere il cammino per il quale, più ci si perfeziona come Uomini, più ci si libera del peccato...

Ci si libera dal peccato intendi si riempie la mancanza?

Citazione:

Originalmente inviato da Kael (Messaggio 32082)
Che l'uomo nascesse (e nasca) nel peccato dunque è del tutto naturale.

Nasce nel peccato perchè lo eredita?

Citazione:

Originalmente inviato da Kael (Messaggio 32082)
Sta a lui poi "usare" la sua vita per trovare ciò che gli manca...

Come trova ciò che gli manca?

griselda 28-03-2007 18.38.45

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 32114)
E trattenere una cosa che manca è un bel paradosso :H

Se qualcosa manca come facciamo la dobbiamo sviluppare? la dobbiamo costruire? ce la dobbiamo creare?

Ray 29-03-2007 21.18.26

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 32114)
E trattenere una cosa che manca è un bel paradosso :H

Già. Di primo acchito verrebbe da dire che il peccato non esiste, ma non può essere perchè se non esistesse sarebbe una mancanza (e quindi un peccato e quindi esisterebbe e riecco il paradosso).

Viene allora da suppore che il peccato sia vuoto (oltre che un vuoto). Sono senza peccato se ho riempito tutti i vuoti... è un po' meglio, ma se riempio il peccato ho cmq un peccato... forse si tratta solo di im-perfezione.

Ma si finisce in ogni caso ad aver bisogno del peccato per perfezionarsi, il che non suona dato che è una mancanza. Mah, mi sa che per ora mi tengo il paradosso...

griselda 30-03-2007 01.45.22

Ho peccato di ingenuità per cui non sono stato il suo contrario quindi
scaltro.
Se avessi peccato di scaltrezza non sarei stato ingenuo.
In questi termini il peccato la pecca è la mancanza dell’altro lato della medaglia. L’uomo integro cosa avrebbe fatto? Analizzate entrambe le possibilità avrebbe scelto ma cercato una via di mezzo? O il motivo che lo muoveva verso la scaltrezza o l’ingenuità?

jezebelius 30-03-2007 12.36.13

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 32174)
Già. Di primo acchito verrebbe da dire che il peccato non esiste, ma non può essere perchè se non esistesse sarebbe una mancanza (e quindi un peccato e quindi esisterebbe e riecco il paradosso).

Viene allora da suppore che il peccato sia vuoto (oltre che un vuoto). Sono senza peccato se ho riempito tutti i vuoti... è un po' meglio, ma se riempio il peccato ho cmq un peccato... forse si tratta solo di im-perfezione.

Ma si finisce in ogni caso ad aver bisogno del peccato per perfezionarsi, il che non suona dato che è una mancanza. Mah, mi sa che per ora mi tengo il paradosso...

Citazione:

Originalmente inviato da griselda (Messaggio 32180)
Ho peccato di ingenuità per cui non sono stato il suo contrario quindi
scaltro.
Se avessi peccato di scaltrezza non sarei stato ingenuo.
In questi termini il peccato la pecca è la mancanza dell’altro lato della medaglia. L’uomo integro cosa avrebbe fatto? Analizzate entrambe le possibilità avrebbe scelto ma cercato una via di mezzo? O il motivo che lo muoveva verso la scaltrezza o l’ingenuità?

Però se partissi, io uomo, da quelle mancanze, poichè come diceva Uno bisogna comprenderle....!
Com-prendere, come ripetiamo anche in altre parti, vale a dire contenere in se. Sostanzialmente ognuno gia contiene queste mancanze( ma probabilmente non sa di averle) che secondo me possono avere una duplice valenza, seguendo ciò che Ray ha detto sulla Im-perfezione.
Se da un lato il peccato risulta essere funzione della im-perfezione, e quindi della divisione dalla Unità Divina, per contro perchè non utilizzarlo come propellente per fare in modo di ri-congiungersi a detta Unità?
Cioè...è naturale, diciamo cosi, essere nel peccato e chi vi continua a soggiornare è colui che per una serie di motivi ( o anche di scelte umane) vive nel peccato facendosi trasportare dalla " materia " solida ossia dalla divisione di cui è prigioniero. Ora la Comprensione di questo, e dunque delle mancanze, sconvolge un po, a mio avviso, la staticità costringendo l'uomo a prendere coscienza di dette mancanze ( e quindi comprenderle). Di conseguenza più ne prende coscienza e più si avvicina alla Unità dalla quale era diviso.
Alla fine la vedo come una Incapacità di Scelta dell'uomo, da un lato, di riuscire a fare questo lavoro, poichè intanto ci si può liberare( o meglio..contenere) il peccato in quanto lo si conosce mediante la consapevolezza; dalll'altro risulta essere il motore che mi aiuta ad uscire dalla parzialità delle mie scelte...mah!!

Faltea 28-08-2011 12.22.58

Citazione:

Originalmente inviato da Astral (Messaggio 102954)
Te l'ha scritto appena Grey, nasciamo col peccato nel senso mancanti, perchè non siamo completi, e perchè siamo identificati in un un corpo duale.

Me lo spiegate con altre parole? Perché ripetere le stesse cose mica serve a comprendere...
Lo sapete che fino a che non capisco sono di un testardo!!icon_mrgr:

Il peccato è un male ed essere mancanti non può essere considerato un male in quanto le mie mancanze le andrò a colmare nel proseguio della vita.

Astral 28-08-2011 12.32.56

Il peccato è tutto ciò che ti rende imperfetto e ti allontana da Dio, non c'è molto da capire, e tutto da applicare invece.

Non si tratta di carenze sul piano professionale, esempio se non sei brava a cucinare non è un peccato, se giudichi è peccato, ma dipende molto dai contesti.
Chi si sente senza peccato scagli la prima pietrà, nel senso che da come si nasce è impossibile non peccare.

Ray 28-08-2011 13.07.28

Citazione:

Originalmente inviato da Faltea (Messaggio 102990)
Me lo spiegate con altre parole? Perché ripetere le stesse cose mica serve a comprendere...
Lo sapete che fino a che non capisco sono di un testardo!!icon_mrgr:

Il peccato è un male ed essere mancanti non può essere considerato un male in quanto le mie mancanze le andrò a colmare nel proseguio della vita.

Hai presente che quando si dice di uno che è onesto si dice anche che è "integro"?
Torniamo all'esempio di Uno sul rubare... siccome il peccato è una mancanza chi ruba pecca di onestà, manca di agire onestamente. Quindi non è integro...intero.
Nasciamo con un peccato originale in potenza, da manifestare. Infatti nasciamo integri ma poi ci frammentiamo. D'altronde per crescere un uno deve frammentarsi, comprendere altro e poi riunirsi. Il solve et coagula alchemico. Quindi dobbiamo manifestare quella potenzialità di peccato che è in noi per comprenderlo e ricostituirci... se lo facciamo il peccato ritorna potenziale. Ma finchè non siamo integri siamo peccatori. Chiaramente possiamo essere integri solo relativamente finchè siamo qui... ma bon, questo complica invece che semplificare.

Il peccato è un male... essere non integri è un male... si ma relativo. Non esiste il male assoluto, così come non esiste il bene assoluto. Ogni cosa è sia bene che male. Noi siamo frammentati e possiamo dirigerci verso l'unità o verso una maggiore frammentazione. Ogni nostra azione, pensiero, onissione va in una di queste due direzioni... quindi possiamo agire relativamente male o relativamente bene, ma ogni volta, dato il male e il bene insito nelle azioni possiamo invertire la rotta.

Tuttavia l'integrità totale è asintotica, come il bene o il male totali... ecco perchè S.Agostino diceva che non si può "salvarsi" solo con le proprie forze ma occorre anche un aiuto dall'alto, ma anche questo complica invece di semplificare.

Ti torna un po' di più?

Astral 28-08-2011 13.21.35

Occorre poi bene distinguere il peccato da come lo descrive la chiesa e lo stato. La chiesa ha stabilito ciò che è peccato ma non sempre questo coincide con il peccato vero e proprio, ma hanno deciso loro cosa lo è e cosa no, anche se poi nella maggiorparte dei casi c'è una verità di fondo.

Stessa cosa, sul fatto che se uno ha una maggiore consapevolezza e non rispetta alcune leggi di uno stato, non è detto che non sia onesta come persona (che è diverso da essere ligi).
Quindi allontanerei il concetto di peccato delle istituzione religiosi e civili, ed invece ne farei più un discorso interiore.

Faltea 29-08-2011 12.31.41

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 102992)
Hai presente che quando si dice di uno che è onesto si dice anche che è "integro"?
Torniamo all'esempio di Uno sul rubare... siccome il peccato è una mancanza chi ruba pecca di onestà, manca di agire onestamente. Quindi non è integro...intero.
Nasciamo con un peccato originale in potenza, da manifestare. Infatti nasciamo integri ma poi ci frammentiamo. D'altronde per crescere un uno deve frammentarsi, comprendere altro e poi riunirsi. Il solve et coagula alchemico. Quindi dobbiamo manifestare quella potenzialità di peccato che è in noi per comprenderlo e ricostituirci... se lo facciamo il peccato ritorna potenziale. Ma finchè non siamo integri siamo peccatori. Chiaramente possiamo essere integri solo relativamente finchè siamo qui... ma bon, questo complica invece che semplificare.

Il peccato è un male... essere non integri è un male... si ma relativo. Non esiste il male assoluto, così come non esiste il bene assoluto. Ogni cosa è sia bene che male. Noi siamo frammentati e possiamo dirigerci verso l'unità o verso una maggiore frammentazione. Ogni nostra azione, pensiero, onissione va in una di queste due direzioni... quindi possiamo agire relativamente male o relativamente bene, ma ogni volta, dato il male e il bene insito nelle azioni possiamo invertire la rotta.

Tuttavia l'integrità totale è asintotica, come il bene o il male totali... ecco perchè S.Agostino diceva che non si può "salvarsi" solo con le proprie forze ma occorre anche un aiuto dall'alto, ma anche questo complica invece di semplificare.

Ti torna un po' di più?

abbraccio:
Ora si, decisamente tutta un'altra cosa.
Ci sono anche sul concetto di integrità parziale finché siamo qui.
Ho da elaborare meglio questa cosa, in quanto in me c'è troppo dogmismo cattolico che fa a botte con la logica.
Quest'ultima mi dice che il peccato non è minimamente da considerare in quanto ritenersi peccatori vuol dire ritenersi in difetto "negativo" e ciò comporta uno scusarsi su azioni commesse, un giustificarsi che non porta a crescere ma a stagnare.
Per capirci: vedere i propri errori (non peccati per cui) porta alla correzione, il peccato porta alla confessione.

Ray 29-08-2011 13.41.07

Citazione:

Originalmente inviato da Faltea (Messaggio 103016)
abbraccio:
Ora si, decisamente tutta un'altra cosa.
Ci sono anche sul concetto di integrità parziale finché siamo qui.
Ho da elaborare meglio questa cosa, in quanto in me c'è troppo dogmismo cattolico che fa a botte con la logica.
Quest'ultima mi dice che il peccato non è minimamente da considerare in quanto ritenersi peccatori vuol dire ritenersi in difetto "negativo" e ciò comporta uno scusarsi su azioni commesse, un giustificarsi che non porta a crescere ma a stagnare.
Per capirci: vedere i propri errori (non peccati per cui) porta alla correzione, il peccato porta alla confessione.

Eh, ma il fatto è che al giorno d'oggi la dottrina cattolica è molto poco compresa... in realtà non fa per nulla a botte con quanto detto finora. Non è il caso forse qui spostare sui concetti cattolici, per altro mi ricordo che ci sono varie discussioni a riguardo, ma per fare un esempio la confessione non è dire si ho fatto questo punitemi, ma unn processo che ha lo scopo di comprendere la pecca, farla propria e dirigersi verso l'integrità. Per altro risolve il conflitto tra la parte di te che ha peccato e quella che dice che hai peccato, se questo conflitto c'è. Se non c'è, ovviamente, non si pone il problema. Vedrai da sola che conflitto uguale a frammentazione dato che ci sono almeno due faltee che dicono due cose diverse... quindi ben venga la confessione, che è un'istituzione derivata da antiche conoscenze e da un metodo (uno, non il) per lavorare su se.

luke 29-08-2011 13.57.14

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 103021)
Eh, ma il fatto è che al giorno d'oggi la dottrina cattolica è molto poco compresa... in realtà non fa per nulla a botte con quanto detto finora. Non è il caso forse qui spostare sui concetti cattolici, per altro mi ricordo che ci sono varie discussioni a riguardo, ma per fare un esempio la confessione non è dire si ho fatto questo punitemi, ma unn processo che ha lo scopo di comprendere la pecca, farla propria e dirigersi verso l'integrità. Per altro risolve il conflitto tra la parte di te che ha peccato e quella che dice che hai peccato, se questo conflitto c'è. Se non c'è, ovviamente, non si pone il problema. Vedrai da sola che conflitto uguale a frammentazione dato che ci sono almeno due faltee che dicono due cose diverse... quindi ben venga la confessione, che è un'istituzione derivata da antiche conoscenze e da un metodo (uno, non il) per lavorare su se.

Condivido il fatto che la confessione non voglia dire "punitemi", ma ha una funzione diversa, resto dubbioso sulla sua reale efficacia nel portare ad una reale comprensione e risoluzione della pecca, almeno la confessione come l'ho sempre vista fare, 10 minuti scarsi con il prete che a mala pena ti ascolta.
Già qui sul forum si debbono fare a volte lunghe discussioni, per iniziare ad avere dei barlumi di come e perchè ci comportiamo in un certo modo, quindi il lavoro è abbastanza complesso, la stessa cosa avviene per esempio in ambito piscoterapeutico, dove servono, in molti casi, decine di sedute prima di inizare ad avere dei risultati.

Poi vabbè meglio che niente, evidentemente hanno messo la confessione così almeno ci inizi a riflettere sopra e non lasci passare tutto senza lavorarci per nulla.

Ray 29-08-2011 14.30.04

Citazione:

Originalmente inviato da luke (Messaggio 103023)
Condivido il fatto che la confessione non voglia dire "punitemi", ma ha una funzione diversa, resto dubbioso sulla sua reale efficacia nel portare ad una reale comprensione e risoluzione della pecca, almeno la confessione come l'ho sempre vista fare, 10 minuti scarsi con il prete che a mala pena ti ascolta.
Già qui sul forum si debbono fare a volte lunghe discussioni, per iniziare ad avere dei barlumi di come e perchè ci comportiamo in un certo modo, quindi il lavoro è abbastanza complesso, la stessa cosa avviene per esempio in ambito piscoterapeutico, dove servono, in molti casi, decine di sedute prima di inizare ad avere dei risultati.

Poi vabbè meglio che niente, evidentemente hanno messo la confessione così almeno ci inizi a riflettere sopra e non lasci passare tutto senza lavorarci per nulla.

Compito dell'istituzione (religiosa in questo caso) è fornire lo strumento, poi ognuno lo usa come può e vuole. Cerca o non cerca altro ecc.

Faltea 30-08-2011 12.36.48

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 103021)
Eh, ma il fatto è che al giorno d'oggi la dottrina cattolica è molto poco compresa... in realtà non fa per nulla a botte con quanto detto finora. Non è il caso forse qui spostare sui concetti cattolici, per altro mi ricordo che ci sono varie discussioni a riguardo, ma per fare un esempio la confessione non è dire si ho fatto questo punitemi, ma unn processo che ha lo scopo di comprendere la pecca, farla propria e dirigersi verso l'integrità. Per altro risolve il conflitto tra la parte di te che ha peccato e quella che dice che hai peccato, se questo conflitto c'è. Se non c'è, ovviamente, non si pone il problema. Vedrai da sola che conflitto uguale a frammentazione dato che ci sono almeno due faltee che dicono due cose diverse... quindi ben venga la confessione, che è un'istituzione derivata da antiche conoscenze e da un metodo (uno, non il) per lavorare su se.

Il metodo c'è ma l'uso che ne fai è personale..
Posso arrivare a casa e pregare cercando di migliorarmi, oppure farlo tanto per poter dire mi sono confessata ed il prete mi ha dato 5 ave maria e 4 padre nostri ed ora sono a posto...

Il peccato come mancanza ora lo posso accettare visto sotto questa ottica, non sotto l'ottica del c'è punto.
Ed anche la confessione, come possibilità di raccoglimento e riflessione sul peccato commesso per lavorare su se stessi.
Almeno cominciare a sbirciare, in quanto concordo con Luke quando valuta quante discussioni e quante ore di terapia servono per sviscerare un problema.

nikelise 04-09-2011 12.34.42

Citazione:

Originalmente inviato da Uno (Messaggio 32049)

Il paradosso dei paradossi è che per trovare una completezza ed integralità dovremmo poter anche comprendere queste mancanze, cioè nell'innocenza originaria prima del peccato originale queste mancanze erano nell'uomo... ($) il quale non avendole più manca, pecca ($)($)

.

E la pecca , cio' che manca , e' il quarto elemento che manca alla trinita' .
Ma perche' alla trinita' manca il quarto elemento : l'elemento femminile , la madre , la terra , la materia ? .
Ma da quando nel 1952 o 1951 e' diventato un dogma ufficiale cio' che gia' era nelle scritture in potenza ,cioe' l'ascensione della Madre di Gesu' , cioe' e' stata riconosciuta la natura divina dell Madre , la trinita' e' diventata una quaternita' ? .
Io non credo perche' ascende al cielo , viene divinizzata una Madre perfetta mentre il quarto elemento deve rappresentare , per aversi armonia , cio' che e' peccato , cio' che e' imperfetto e va integrato .
Cosa che nel Dogma nuovo non si dice , si parla sempre di una femminilita' divina perfetta .
Torno a chiedere perche' c'e' una Trinita' e non una quaternita' nell'insegnamento della Chiesa .
Qual'e' lo scopo di escludere proprio quella pecca che originariamente l'uomo aveva in se' integrata e quindi controllava ?

Gesu' dopo la morte per tre giorni va agli inferi , cosa vuol dirci questo ?

Astral 04-09-2011 13.04.06

Scusa Gesù era uomo, ma chi l'ha detto che Dio e lo spirito santo siano qualità maschili?

nikelise 04-09-2011 17.14.48

Citazione:

Originalmente inviato da Astral (Messaggio 103191)
Scusa Gesù era uomo, ma chi l'ha detto che Dio e lo spirito santo siano qualità maschili?

Fondamentalmente per questo concetto che trovi sul post principi maschili e femminili di Uno ( per un approfondimento ) e la Religione Cristiana ha assunto questo principio maschile per rappresentare Dio , la sua derivazione nel mondo , IL FIGLIO e lo Spirito cioe' il LOGOS che li unisce :

''Ciò che il principio maschile imprime sul principio femminile forma, ciò che il principio femminile riceve è formato.''

Le conseguenze che ne sono derivate ci portano a parlare del peccato cioe' del molteplice , del mondo , della Materia ( Mater ) ecc.

Ray 05-09-2011 00.25.54

Citazione:

Originalmente inviato da nikelise (Messaggio 103195)
Fondamentalmente per questo concetto che trovi sul post principi maschili e femminili di Uno ( per un approfondimento ) e la Religione Cristiana ha assunto questo principio maschile per rappresentare Dio , la sua derivazione nel mondo , IL FIGLIO e lo Spirito cioe' il LOGOS che li unisce :

''Ciò che il principio maschile imprime sul principio femminile forma, ciò che il principio femminile riceve è formato.''

Le conseguenze che ne sono derivate ci portano a parlare del peccato cioe' del molteplice , del mondo , della Materia ( Mater ) ecc.

Non ho capito cosa intendi. La materia è peccato? Il peccato è insito nella materia? Puoi spiegare?

nikelise 05-09-2011 06.28.10

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 103198)
Non ho capito cosa intendi. La materia è peccato? Il peccato è insito nella materia? Puoi spiegare?

Certo , la materia , il mondo e' , in quanto differenziato e parziale , in quanto rappresentazione , mancante di qualcosa , quindi ha una pecca d'origine .
Ma prima di differenziarsi ciascuna cosa e quindi anche l'uomo aveva tutto in se' anche la mancanza , la pecca.
Vedi l'esempio di Uno piu' su sulla marea ed il livello del mare che si alza e si abbassa sicche' quando la marea e' alta il mare comprende , ha in se' anche la mancanza di mare fino al livello piu' basso di marea .
Ma se cosi' e' , cioe' l'uomo deve riprendersi quell'unita' che comprende anche la mancanza e se il mondo in cui viviamo e' comprensivo della sua pecca , mi chiedo il perche' il simbolo della Trinita' , improntata solo sul principio maschile : DIO , FIGLIO SPIRITO .
Perche' nella religione cristiana e' del tutto estromesso nel concetto sintetico della divinta', il quarto elemento cioe' il principio femminile , la materia , la rappresentazione e quindi la mancanza , la pecca , il peccato ? Quarto , 4 , simbolo dell'armonia e dell'unita' ? Perche' lascia l'uomo e la materia con un vizio d'origine irredimibile se non per mezzo di un intervento estraneo '

Allora mi son chiesto se il nuovo dogma della divinita' del corpo della Madre di Cristo non fosse un primo passo verso una quaternita' .

nikelise 05-09-2011 10.08.47

E giusto per sorridere un po' la versione degenerata di quanto sopra ma anche arcaico/ottusa oltrecche' sbagliata e' la massima scherzosa ma non troppo di un amico serbo che fa cosi'
''LA DONNA E' MALE CHE CAMMINA '' icon_mrgr: icon_mrgr:

Sbagliata anche perche' qui si parla di principio maschile e femminile e non di maschio o femmina .

Ray 05-09-2011 12.16.17

Citazione:

Originalmente inviato da nikelise (Messaggio 103199)
il quarto elemento cioe' il principio femminile , la materia , la rappresentazione e quindi la mancanza , la pecca , il peccato ?

E' qui che non mi torna, al di là dei discorsi sulla religione cristiana. Da quello che dici pare che il principio femminile sia il peccato e inoltre che corrisponda alla materia. Ma la materia, o almeno quella che noi chiamiamo comunemente così, è uno dei frutti dell'azione dei due principi.

Astral 05-09-2011 13.07.43

Nel cristianesimo, anzi cattolicesimo si dice che il peccato originale inizia con una donna (Eva) e si completa in un uomo (adamo). La redenzione al peccato inizia con una donna (Maria) e si completa con un uomo (Gesù).

La materia è peccato? io lo attribuirei più ad una mancanza interiore, non a qualcosa che c'entra con la materia.
Si intende per mondo l'uomo comune, non il mondo in cui viviamo.

nikelise 05-09-2011 13.11.35

Citazione:

Originalmente inviato da Ray (Messaggio 103202)
E' qui che non mi torna, al di là dei discorsi sulla religione cristiana. Da quello che dici pare che il principio femminile sia il peccato e inoltre che corrisponda alla materia. Ma la materia, o almeno quella che noi chiamiamo comunemente così, è uno dei frutti dell'azione dei due principi.

Ma io non so come e' stato formato il mondo , la materia : se per azione dei due principi o per creazione da parte di un DIO .
Quello che vediamo sono i principi all'opera nel reale :
La materia e' il molteplice quindi solo per questo e' mancante , differenziata , divisa .

Certo e' che la Trinita' non ha in se' il principio femminile e la cosa deve avere un senso e sicuramente delle vaste conseguenze nella giustificazione o meno del peccato .

Ray 05-09-2011 22.41.26

Citazione:

Originalmente inviato da nikelise (Messaggio 103206)
Ma io non so come e' stato formato il mondo , la materia : se per azione dei due principi o per creazione da parte di un DIO .
Quello che vediamo sono i principi all'opera nel reale :
La materia e' il molteplice quindi solo per questo e' mancante , differenziata , divisa .

Capisco che ci sono due discorsi, quello sulla materia e quello sul femminile nel cristianesimo. Forse a te preme il secondo, però se c'è questa associazione tra materia e femminile forse è bene esplorare il primo.

Ci sono tre frasi nella parte che ho citato. Per la prima mi vien da dire che non conta molto se un Dio ha creato i due principi. Ti stai solo chiedendo se ha creato la materia direttamente o se ha creato i principi che poi han fatto la materia... nella sostanza però non cambia, almeno io non vedo come.

Poi dici che vediamo i principi all'opera nel reale. A me non sembra, io vedo il risultato di quest'opera, il reale appunto, o almeno quello che noi chiamiamo così (che è assai meno "reale" dei principi).

Poi dici che la materia è il molteplice e qui forse veniamo al punto. Gli oggetti sono molteplici, ma è anche vero che è la nostra percezione che ce li fa apparire divisi, separati... e quindi mancanti. Qualche disciplina questo percepire lo chiama maya... illusione. In ogni caso, la materia in se non appare molteplice, anzi. Ci si mostra sotto molte forme ma se ogni cosa è fatta di materia combinata diversamente la materia è un tutt'uno e pure continua.
Poi, immagino, si tratterebbe di capire cosa intendiamo per materia. Forse tu ti riferivi alle cose solide... ma già se ci limitiamo ai tre stati della materia come te li insegnano alle elementari, almeno sulla Terra non c'è spazio che non contenga materia. Quindi è continua. Se poi prendiamo la definizione derivante dalla relatività allora dobbiamo metterci pure l'energia a formare questa materia, assieme alla massa. E qui, se possibile, è ancora più continua. Se poi prendiamo le definizioni dell'esoterismo classico, che comprende la "materia" sottile, le cose migliorano ulteriormente. Per altro il perfezionamento di qualcosa sarebbe "semplicemente" una migliore organizzazione della materia che lo compone, e quindi una migliore manifestazione della forma che l'ha formato, organizzando la materia.


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