Quel che voleva dirti Uno credo sia appunto che il bambino ci crede perchè vede suo padre, ne ha esperienza diretta, e non perchè questo gli racconta le "favole".
Quel che conta è l'esempio, ciò che il bambino vede, in modo da poterne avere controprova e tirare da solo le debite conclusioni.
In questo senso il solo dire non serve a nulla...

:C:

Oppure può voler dire che da bambino non si conoscono le proprie reali capacità che potenzialmente si svilupperanno. Ma ci vuole allenamento e certo qualcuno che ti dica che puoi farlo.

Ormai dovresti conoscermi un pò, non amo particolarmente mettermi in mostra, d'altro canto parlo sempre solo di quello che conosco oppure domando.

L'esempio del bambino è piuttosto pragmatico, noi siamo come bambini, non abbiamo oggi questo peso, non abbiamo la sostanza che ci permette di essere in noi costantemente, poi come il bambino cresce e mentre cresce aumenta peso ma anche i muscoli, noi possiamo diventare individui e ma di pari passo questo divenire individui significa anche avere sempre più questa sostanza che ci veicola e unifica allo stesso tempo.

Prendo spunto da questa discussione perché ho cominciato a leggere la quarta via, ha singhiozzo in quanto non è una lettura "serale" ma abbisogna di attenzione, attenzione che riesco a riservare solo durante il giorno.... di rado riesco a leggere di giornopiango.gif
Comunque... sto cercando di mantenermi cosciente, di essere cosciente del qui e ora..
bene è un lavoraccio immane:( riesco ad essere "sveglia" si è no per qualche secondo forse anche qualche minuto poi la mente scivola via come una forsennata,
Cerco di essere presente e cosciente ogni volta che me ne ricordo... ma anche ora che sto scrivendo passo ogni due parole all'incoscenza.... poi ritorno e poi me ne rivado via.
Appena mi rendo conto di un processo meccanico, mi "sveglio"... ma non è che succeda poi spessopiango.gif
Questo essere addormentati fa correre più veloce il tempo, i giorni e le settimane....
I periodi/minuti che riesco ad essere cosciente e sveglia rendono la giornata più lunga
La percezione modifica lo scorrere del tempo in quanto l'essere sveglia fa si che il tempo sia più pieno e scorra più lentamente...
Morale.. esiste un trucco per riuscire a ricordarmi di ricordare più spesso?scusa.gif
Teser portatile con orologino che ogni tot mi da scossadiavolo.g: ?

Ma ciao... ma come state??

No, esiste solo lo sforzo.

ciao... come stai tu? No siamo noi ad essere spariti...

Piu' velocemente vuoi dire .
Se sei nel qui e ora se sei in un punto solo la percezione del tempo manca quindi mentre lui scorre non te ne accorgi , quindi scorre velocemente .
Il tempo rallenta quando sei continuamente qui e in un altro posto in cui deve accadere qualcosa .
Questo misurare continuamente lo spazio rende il tempo piu' lento a scorrere .
Piu' ti rapporti ad altro piu' misuri lo spazio nell'attesa ed il tempo rallenta .

E tu dov'eri finita fino ad oggi ?
Cosa ti ha distratto ?

Era quello che diceva lei, a te può sembrare, cioè percepisci così, di stare fermo rispetto al resto del mondo in cui la velocità percepita è maggiore, ma per un'altro tu sei più veloce o anche se ti muovessi con una velocità normale sei più preciso.


Faltea si è rifatta viva, scrivendo, perchè ha visto il test di Natale diavolo.g:, ma tanto non ho tempo per rispondere boccaccia:

Uno sei tremendodiavolo.g: icon_mrgr:

Più sono presente, e "vivo" ogni minuto sveglia (durissima..) più il tempo si riempie, guardo l'orologio e mi accorgo che non mi è sfuggito...
E' difficile da spiegare, ma quanto sono staccata e lavoro (per cui lato meccanico.. deo grazie che c'è altrimenti otto ore cosciente/sveglia sarebbero due palleicon_mrgr: ).. dicevo quando lavoro quattro ore volano... alzo gli occhi e vedo che sono già le 12, mi guardo indietro e mi accorgo che ho fatto un sacco di cose ma era un'altra che le faceva... io ero sopita...
strabuzza:
Che cosa pazzesca.... tutto dipende dalla percezione che abbiamo... tempo, sofferenza, malumore, felicità...
Mah...

E.. si. Sono stata un po' presa. Vi leggevo sempre ma non interagivo...
Mi hanno operato, mi sono sposata, :o
insomma un anno pieno pieno... Ma ora sono quiicon_mrgr:

Ecco, per non girare sempre sulle cose trite e ritrite che chiunque abbia letto G più o meno conosce..... approfondirei proprio questo punto.
E' molto importante.



O.t.
Da come l'hai scritta sembra che ti siano capitate due disgrazie insieme icon_mrgr:

fine O.t.

:R :R :R rido1.gif
(A questo punto sono arrivata? Tutto si legge tra le righeicon_mrgr: ... era meglio quando convivevamo e basta, non che l'amore sia passato, o che so ... è proprio una condizione dell'essere che cambia, si modifica...magari si approfondisce in un 3d a parteicon_mrgr:)

Non è proprio corretto ciò che ho scritto, in quanto G la meccanicità la definische come mangiare.. dormire... cose automatiche - automatismo.
Invece io ritengo che sia estensibile a tutto quello che si fa senza essere coscienti.
Esempio:
tutte le mattine faccio il tale tragitto in auto/autobus a piedi per recarmi al lavoro/scuola/ufficio, quante volte è successo che ci arrivo senza nemmeno ricordarmi il tragitto?
La mente lì si spegne, ma cosa rischio nel frattempo?
Mi sono sempre chiesta, se succede che dall'angolo sbuca lo scoiattolino/gatto di turno, che faccio? Lo liscio senza rendermi conto o mi desto?
Ho chiesto un po' in giro, una persona a me cara è passata direttamente con il rosso, per cui penso che lo liscio (poveropiango.gif ), poi però un'altra mi ha detto che si è destata, allora lo schivo icon_mrgr: (fiuuuu)
Ma se "dormo" posso aver fatto qualcosa di cui non ricordostrabuzza: ...
Se faccio tutto un tragitto di 10 minuti dormiente... e non mi ricordo nulla....
Ahhhhhhhhhhh voglio una telecamera che mi sorvegli($) icon_mrgr:

ot...

L'identificazione di cui parla Ouspensky e G è la stessa cosa dell'IP? Sono ferma e non riesco a capire....abbraccio:

Questo continuo a tenerlo in evidenza, prima o poi qualcuno ci mediterà

Se tu una cosa la fai 2 miliardi di volte è normale che il tuo corpo (se è una cosa fisica) conosce già il movimento e fino ad un certo punto possa compiere l'azione senza bisogno di nessuna correzione cosciente. Questo è normale e non è detto che ci sia meccanicità. Dove sta il confine?
Il confine sta nel punto in cui (esempio eh, ce ne sono altri diversi) hai fatto una cosa e dopo devi verificare di averla fatta, di averla fatta bene perchè non ne sei sicura. Con la guida, di solito, non ci si accorge, quando "ti svegli" sai di essere arrivata a destinazione, di non aver fatto incidenti (altrimenti ti saresti svegliata) quindi non hai bisogno di fare verifiche, la verifica è implicita. Ma ti è mai capitato di chiudere una porta con la chiave e di tornare indietro, rinfilare la chiave per controllare se hai dato le mandate?
Quella è meccanicità, non il fatto che la tua mano può dare le mandate utilizzando solo la mente corporea.
La coscienza è un organo connesso alla mente ma staccato (soprattutto dalla mente inferiore).
Quindi prendendo il tuo esempio, se tu guidi tranquilla ascoltando la musica e pensando alla bolletta che devi pagare fino ad un certo punto non c'è nulla di strano ma solo se passa lo scoiattolino imprevisto e la tua reazione è pronta e non deve solo dire grazie ai riflessi automatici. Se invece il passaggio dello scoiattolino è lo shock che ti fa di colpo "risvegliare" vuol dire che prima eri in piena meccanicità.

Non proprio anche se le cose sono connesse parecchio.

L'importanza personale è ciò che ti fa mettere la tua persona avanti a tutto (scherzosamente la etichetto IOIOIO, che è scritto in maiuscolo per per sottolinearne "la voce alta") che ti fa ritenere indispensabile, migliore etc.. spesso si può nascondere anche nel vittimismo, nella falsa umiltà etc..

L'identificazione è ciò che ti fa percepire di essere qualcosa dimenticandoti di tutto il resto. Se, come hai provato, eri fidanzata ed ora sei diventata moglie, identificandoti nella moglie ti perdi per strada la fidanzata.
Se non ti identifichi (nel senso negativo, c'è anche un minimo positivo, necessario e giusto nella comune vita), nei ruoli che man mano la vita di pone d'innanzi, puoi cogliere più sfumature, avere una personalità ricca, da usare, e piano piano costruire la tua vera individualità.

Più che guidare automaticamente intendevo la mente.. l'occhio non ricorda di aver fatto quella strada, di essere passato vicino a quella porta o casa anche se l'ha fatto. Ho notato che non avviene solo mentre guido, ma anche se guida mio marito... io sono al suo fianco, mi perdo nei miei pensieri e non "vedo" altro...


Un'etichetta insomma... ora credo di aver capito...fiori.gif

Io non è che sono granchè d'accordo con Faltea sul fatto che "otto ore coscienti sai che palle se sto a lavorare". Per altro azione corporea meccanica e coscienza non sono necessariamente antitetici. Si può restare coscienti mentre il corpo svolge un lavoro meccanico ripetitivo. La mente in questo caso, non dovrebbe comunque interferire e lasciare fare al corpo, ma sorvegliando, pur non svolazzando in giro. L'emotivo dovrebbe metterci l'intenzione.
E' parecchio difficile e credo sia una condizione molto vicina alla meditazione.

E magari ci sarà un motivo se Faltea vede le cose in un modo e tu in un altro, anzi che dici, lo tiriamo proprio via il "magari"?

A te Ray non è mai successo? Neanche anni fa?

Infatti ho scritto "che il tuo corpo (se è una cosa fisica)" ma non limitavo il tutto al corpo, potresti esternare un sentimento automaticamente con o senza coscienza, potresti vedere la televisione o leggere un libro. Pensa che si può perfino dormire con coscienza o meno, figuriamoci tutto il resto...

Si, si potrebbe sintetizzare con autoetichetta anche se c'è qualcosa in più, ma sintetizzando va bene.

Intendi se mi è mai successo di condividere quello che dice Faltea? Trovare preferibile l'incoscienza della meccanicità alla "noia" della connessione ad essa? Certamente, anzi probabilmente è uno dei motivi per cui si da spazio ai viaggi mentali. Quello che ho detto prima è un'acquisizione decisamente recente, per altro non del tutto fatta mia.
Comunque scrivendo questo post mi divien chiaro che mi sfugge qualcosa. Ci torno.

Io lavoro in ufficio, scrivo sulla tastiera del pc meccanicamente ciò che elaboro con la mente... ma anche l'elaborare con la mente è così meccanica oramai che non richiede più la mia attenzione e.... dormopiango.gif tutto si sopisce..
Però aggiungo che se fossi cosciente/sveglia userei più energie.. mi troverei più stanca.
Se penso ai primi tempi in cui tutta me stessa era concentrata ad assorbire la conoscenza per poter apprendere il nuovo lavoro, la sera ero stravolta...
Se fossi andata avanti così non avrei retto un anno... Forse mi sarei ammalata, forse esaurita, il corpo sarebbe crollato. Per cui penso sia una condizione di stand-by che crea il corpo appositamente per risparmiare le energie e non collassare.
Possibile?

Ah, ecco l'inghippo.

Forse ti troveresti più stanca nei primi tempi, ma non useresti più energie. Ne consumi di più dormendo. E comunque, dopo quei primi tempi, invece di più stanca saresti più carica (poi anche reggere la carica stanca, ma è un altro discorso, come un altro tipo di stanchezza).
Provare per credere.

Forse vado OT ma voglio porre lo stesso la domanda magari se ne parla altrove.

Una volta ottenuto un risultato dopo tanto sforzo tanto da continuare a fare in modo naturale senza sforzo, succede che se ci ferma per un periodo si può perdere la condizione e ripartire può comportare altro sforzo.

Sembrerebbe che la condizione naturale dell'uomo sia la stasi, l'utero in cui tutto avviene senza volontà e sforzo, e tutto ciò che ottiene deve prima impegnare uno sforzo e poi una pratica di mantenimento della conquista o si ritorna indietro. Dalla stasi embrionale si ritorna alla stasi della morte. La vita che intercorre tra questi due momenti sembra essere un continuo sforzo.

E' così? ed così per tutto? in tutti i campi?

C'e' l'adrenalina che ti fa piacere lo sforzo o ti fa piacere il dopo dello sforzo .
Si passa in verita' da sforzo a soddisfazione da sforzo in un continuo saliscendi ,
non solo ma c'e' anche l'immaginazione della soddisfazione del dopo sforzo che ti spinge .
E' un doping naturale .
Insomma ci sono tanti modi in cui mente e corpo spingono al movimento finche' o la mente o il corpo non rinunciano a spingere perche' quello che si doveva realizzare e' stato realizzato ed allora....

E si.
Hai descritto bene. Se fai dei passi e poi molli rimetterti in moto per tornare al punto dove hai mollato è uno sforzo maggiore che il primo perchè per andare dal punto di partenza a dove eri arrivata, ti occorre più carburante di quanto ne avevi per esseresempre in stasi. Ed ogni volta è così. Ma a quanto ne so non esiste un altro modo per fissare e non tornare mai più indietro che quello.
Lo sforzo lo possiamo associare alla forza di volontà e alla scelta che ogni giorno facciamo. Infatti si dice che Dio aiuti gli uomini di buona volontà. Questa frase rivela tantissimo.

Uno dice che è parecchio importante, perciò proviamo ad approfondirlo.
Beh intanto il lato meccanico, se c'è, avrà i suoi motivi. Insieme all'ego rappresenta sicuramente l'aspetto umano più bistrattato, e si sa che Gesù dalla pietra che fu scartata ne intagliò la Pietra angolare...
Anche il lato meccanico ha una sua coscienza, coscienza meccanica ma che è quella che funziona meglio.
A volte si confonde l'espressione "liberarsi dAlla meccanicità" con "liberarsi dElla meccanicità" (cioè sbarazzarsene)

Per questa parte ho pensato di allargare il discorso a parte http://ermopoli.it/portale/showthrea...4460#post94460

Domani riprendo e ci provo... provo a mantenermi sveglia.
Infatto non solo il dormiente dorme perché non è abituato ad essere sveglio, ma perché pensa che sia più comodo e meno faticoso...
Che pelandrona, sfaticata($)

Non ho mai letto Gurdijeff ma ho l'impulso di comprare qualche suo testo, secondo voi potrebbe tornarmi utile?

L'utilità in ultima analisi credo dipenda poi da te...
Cose interessanti ce ne sono, anche se abbozzate, giusto per farti venire l'appetito...
Io ho iniziato da "frammenti di un insegnamento sconosciuto" e"la quarta via" di ouspensky.

"Incontri con uomini straordinari" l'ho letto ma ancora non sono riuscito a coglierne bene il senso, è un'autobiografia interessante ma a livello più profondo non sono ancora riuscito ad andare..

[OT]
Anch'io ho iniziato con Frammenti di un insegnamento sconosciuto Compralo su Webster QUI e aiuterai Ermopoli )
di Ouspensky (e mi farà bene rileggerlo, per me era abbastanza ostico in certi punti), anche se non è direttamente di Gurdijeff, come introduzione serve sicuramente.
[\Ot]

Grazie ragazzi, ora lo prendo

Ci ho provato.. ma non mi è sembrato che il tempo scorresse più piano in effetti, era solo più ... pieno.
Ho notato che la memoria di quella mattina (eh si, il pomeriggio ho ronfatoicon_mrgr: ) è presente tutt'ora, di norma non ricordo cosa faccio nello specifico.
Continuavo a rimettermi in carreggiata mi ero messa un limite: le 11.
Poi ho mollato la presa, una faticapiango.gif
Il pomeriggio... boh, so che ho lavorato come sempre ma cos'ho fatto è un misterobooh.gif
Ora sono in ferie.. provo a rimanere "sveglia" ma è come se lo fossi già di più.. forse faccio meno cose, di conseguenza faccio meno fatica a rimanere desta...
O magari sto solo sognando di esserlo, tanta è la mia pigrizia mentale icon_mrgr:

Ho un problema:

Coltivo ormai da anni una tecnica: la visualizzazione.
Il mio problema attuale è che leggendo trovo spesso "boicottata" l'immaginazione..

Ho bisogno di capire che differenza corre per Gurdji & Co. tra visualizzazione ed immaginazione (se ce n'è una), immaginazione per me è visualizzazione, senza non riuscirei a visualizzare. Ma allora perché l'immaginazione è negativa?
O quando diventa negativa?

Secondo la quarta via allora è errato visualizzare? usare questa tecnica?

Secondo me quando è lei che conduce te e non tu che conduci lei

Non so se questo valga anche per la quarta via, però credo che l'immaginazione sia una cosa positiva, il male è quando diventa fantasia, fantasticare.Se serve posso postare qualcosa a riguardo, però più dal lato della mistica, non so se sia assimilabile.

Qui mi sa che andiamo OT, magari apriamo un altro thread se ti va, potresti spiegarmi a cosa serve la tecnica della visualizzazione? Tempo fa qualcuno me l'aveva consigliata come tecnica di rilassamento, visualizzare ad esempio le immagini di una meravigliosa cascata o altro bel panorama, per distogliere la mente dal dolore...

Per il discorso immaginazione, sono sulla stessa linea di Luke, è il fantasticare (non la fantasia) il problema, non l'immaginazione. Fantasticando la mente vaga per i fatti suoi e ci si perde. C'era un bel thread in proposito, vedo se lo ritrovo... :C:

Ciao, secondo me non è il tuo caso....

Gurdjieff parla di emozioni negative e immaginazione; però credo che per immaginazione intenda lo scorrere incontrollato e indisciplinato dei pensieri come conseguenza del non avere un centro di gravità che ci permetta di pensare a volontà. L'immaginazione che intende è il 'sognare ad occhi aperti' caratteristico della coscienza 'di sonno'...

Si si ... posta posta icon_mrgr: mi aiuterebbe... Più info ho meglio capisco.

Viene utilizzata in tante discipline sia spirituali che non (nei corsi di arti marziali ci sono istruttori che ti chidono di visulizzare colori per direzionare la tua rabbia in alcuni punti per eseguire meglio il colpo o la figura) e può servire a tantissimi scopi.
Appena si impara la tecnica l'utilizzo varia a seconda di cosa ti serve in quel momento.
Rilassarti, guarire (tecniche per), prendere coscienza del corpo, della mente, sperimentare rimanendo inerti...

Mmm..si, ma succede che l'immaginazione pilotata mi porti fuori strada... prenda vita propria, allora è, come dice Gri, quando non la controllo?

La mia paura è di andare fuori strada....
Non so se risco a spiegarmimanata.gif

Prendo questa parte perchè, come ho accennato anche altrove, mi spaventa un pò l'idea di essere presente a me stesso mentre lavoro, di non svolazzare più con la mente.

Le ipotesi che ho preso o mi han fatot prendere in cosiderazione sono che rinunciare alla meccanicità ci fa abbassare la corazza che ci siamo costruiti, oppure che mantenere una soglia di attenzione costante costa parecchia fatica, o almeno così sembra all'inizio, ed allora preferiamo mettere una sorta di pilota automatico meccanico.
leggo.gif

Per me c'è anche il fatto che se metti il pilota automatico puoi dormire e il tempo passa, non lo impieghi. Ma se scegli di restare attento tutto il tempo che riesci, poi sei responsabile del tempo in cui stai vivendo. Sei in qualche modo costretto a renderti conto di quello che stai facendo.

In realtà è più semplice. Essere presenti a noi stessi ci fa perdere delle incertezze che ci permettono di credere a svolte non reali ma seducenti.
Per dirla in altre parole, dormire, secondo le nostre comuni concezioni, ci fa credere di essere più liberi di scegliere, invece essere presenti ci fa percepire che siamo liberi entro certi termini.

Il problema è decidere (questo ci è dato, anche se pur questo entro certi termini) se voler sognare di essere liberi al 100% ed in realtà esserlo all'1% oppure scegliere di vedere di essere liberi al 50%, allo stato attuale, ma poter decidere al 100% di quel 50% (scusate il gioco di parole con le percentuali ma è il modo più preciso che ho per dire queste cose).
Solo prendere atto di questa cosa (non solo con la ragione, tutto il nostro essere deve sentirlo) ci può far propendere verso la vera libertà.

Come ti hanno già detto, non è l'immaginazione un problema, è un problema il fantasticare.
La visualizzazione, che sia attiva o passiva, può essere la conseguenza sia dell'immaginazione (anche questa attiva o passiva) o del fantasticare.
Se devi fare un lavoro e ti immagini (e visualizzi) come lo vuoi vedere finito non c'è nulla di male, anzi ti orienterà verso il risultato. Se sogni (anche da sveglia) tutti i giorni quel tal risultato che desideri ma non muovi un dito è un male, ti creerà frustrazioni, ti consumerà energia etc... per quanto tu lo visualizzi fosse pure attivamente.
Al contrario, saper usare (cosa molto ma molto difficile) immaginazione e visualizzazione passiva ma in cui c'è sempre un Io (diciamo così, oppure un Se forse meglio) che fa una richiesta e che tiene un orientamento della direzione può essere molto proficuo.
Purtroppo è molto facile credere di immaginare passivamente quando invece si fantastica etc..
Comunque, siccome l'argomento è vasto (e questo che ho scritto sopra potrà essere comprensibile solo a chi ha una minima idea di come funziona) ritengo sia meglio riprenderlo a parte.