Ah ragazzi, non capisco! manata.gif
Mi sembrava sosteneste la tesi che l'esperienza potesse essere qualcosa in più della semplice messa in pratica di una teoria.
Ma allora Ray, il discorso segue la logica di quello spiegato qui da Grey (per non stare a ripetermi)?
Quindi, se le predisposizioni non sono rilevanti ad ottenere il titolo di "esperto" (perchè al limite ci arriveremmo solo un pò prima o meglio come giustamente affermi tu) se dovessimo tutti metterci a fare un corso di sculture con la creta otterremmo lo stesso grado di esperienza?
Diventeremmo tutti indiscutibilmente esperti allo stesso modo?

Ma ciao nina... no infatti no... nel corso di scultura con la creta non si era tutti esperti...
Prima di tutto chi era al corso e' perche' lo voleva fare... micca erano costretti ehh...
Poi durante il corso ce' chi seguiva con interesse e chi no...
Poi chi assimilava le nozioni base... per intenderci l'ABC della tecnica...

Un corso e un titolo di frequentazione non ti rende esperto... ecco il gufo-pensiero.

L'esperienza la fai facendola... se non ti metti a fare esperienza non ce l'hai... e fin qui... ok

Ma come dicevo prima ( scusa nina... micca tutti nel forum sostengono la stessa tesi... io dico la mia e tu magari dici la tua e perche' no!... Ray dice la sua... cosi' funziona un forum )

...per fare esperienza bisogna "aver voglia" di farla... senno' e' tempo perso nel credere che tutto avviene per trasmissione di semplice tecnica... appunto.

Che siamo nati con la predisposizione o no è necessaria una "messa in opera" perchè avvenga la trasmutazione, Mozart è nato con il talento musicale ma se non avesse mai visto e preso in mano un clavicembalo magari avrebbe picchiettato le dita sul tavolo con innata grazia e musicalità ma non sarebbe ricordato come genio musicista(esempio).
In soldoni la cosa va fatta, che sia una o 1000000000 volte non importa questo, dipende dalle predisposizioni e dalla volontà (subordinata all'interesse nell'uomo comune), c'è chi legge una cosa al volo e la capisce, c'è chi la impara a memoria a forza di leggerla e non l'ha ancora capita.
Lo sbaglio è dare troppa importanza al fatto che una volta fatta l'esperienza non si sbaglia allo stesso modo, questa è una conseguenza e neanche assoluta ma non è la cosa più importante dell'esperienza.

Quando ci si sposa si arreda casa per quello che si conosce dell’arredamento, dello spazio, del proprio bisogno etc, secondo parametri che si conoscono in quel momento.
Dopo dieci anni la casa non è più la stessa e cambiando appartamento si porterà con se l’esperienza acquisita nel vivere il vecchio appartamento. Faccio un esempio quando scelsi le piastrelle per il pavimento non ero per nulla esperta, scelsi quelle che mi piacevano seguendo solo il parametro del gusto visivo. (estetica) Risultato: stanno benissimo peccato che si vedono orme impronte e persino se cade un capello, quindi non ho tenuto conto di altri fattori quali la robustezza, la praticità, erano solo belle. Fanno un figurone non c’è che dire ma solo appena lavate e lucidate, non sono robuste, ( sono tutte scheggiate) e sono vincolanti per l’arredamento perché non hanno un colore neutro che si abbina a tutto. Quindi ora ho una piccola base di esperienza che mi porta nel qual caso dovessi rifare il pavimento a tenere conto di tutte queste caratteristiche che sono molto più utili dell’apparente bellezza estetica.Anche se non è detto che sarebbero le piastrelle migliori partirei senz'altro da una base.

icon_mrgr: Griiii....

L'esperienza non è il fatto che se cambiassi piastrelle adesso le metteresti diverse, l'esperienza è che hai messo quelle piastrelle e le hai vissute, lavate, lustrate e pure scheggiate....

Il fatto che probabilmente non faresti più lo stesso errore ora è una conseguenza ma non l'esperienza.... si dice il frutto dell'esperienza infatti.

Ok apriamo un'altro fronte.... oggi non sceglieresti più le piastrelle solo per l'estetica, ma cercheresti un compromesso... oggi saresti costretta a fare una scelta vincolata, oggi la scelta estetica non la faresti, oggi anche se agiresti bene da un certo punto di vista ti perderesti qualcos'altro....

Oggi faresti l'esperienza della piastrella compromesso, quindi un'altra esperienza e condizionata dall'altra (frutto) solo perchè nell'esplorazione di tutte le possibilità oggi ti toccherebbe quella.....

Pensa se al contrario quando ti sei sposata avessi già fatto la scelta giusta in termini di robustezza e pulizia..... ogni volta che tu avessi visto delle piastrelle come quelle che hai adesso avresti pensato " ah ma la prossima volta le voglio belle così " icon_mrgr: Perchè comunque ti sarebbe mancata quella esperienza... ecco che cade il non ripetere sbagli... vale solo "il frutto dell'esperienza"


boccaccia:fiori.gif

Si l'esperienza è il fare non il risultato, quello è il frutto.

Coll frutto dell'esperienza o ci si limita o ci si ingrandisce, quindi il frutto ci condiziona.

Si dal frutto dell'esperienza precendente chiuderei una possibilità limiterei la scelta che comq mi ha dato grattacapi ma mi ha anche conquistata per la sua bellezza.

Un'autolimitazione che porterebbe conseguenze di limitazione di azione anche?


Non è che voi dire che arriviamo a sbagliare perchè non apprezziamo ciò che abbiamo e fino a che non lo capiamo continuaiamo a fare esperienze che ci mostrano l'errore che poi noi imputiamo in questo caso alle piastrelle? Perchè se ho le piastelle delicate starò attenta a non scheggiale, se saranno poco pratiche le dovrò solo pulire di più, se se se se insomma se si sceglie una cosa prima la si pondera e poi ce ne si prende cura costi quello che costi. fiori.gif

porto un'altro esempio su cui stavo riflettendo,

in giventù aiutavo mio padre nel suo lavoro, e siccome
spesso si avvaleva id una persona che lo aiutasse (dipendava dalla mole del lavoro), la considerazione che facevo era appunto su questa persona che per utta la vita aveva esercitato questo tipo di lavoro (quindi di esperienza ce ne aveva) senza mai riuscire
a cavarne una professione, cosa che invece aveva fatto mio padre.
erano partiti entrambi da zero, ma quella persona non riusciva proprio a pensare autonomamente, aveva bisogno di una guida.

stando anche io nell'ambiente lavorativo, dopo un pò di tempo
riuscivo ad "impostare" il lavoro lindicandogli persino i punti deboli che aveva lasciato nel lavoro.

rispetto a me, avrebbe dovuto avere una esperienza che gli consentisse di espletare quel lavoro al meglio, senza farsi "riprendere", da un ragazzo.

quindi è possibile esercitare un lavoro per tutta la vita, ma non
far scattare quel quid che ci porti oltre e ce lo faccia avere una visione "periferica" del tutto? ovviamente si.

e, cosa porta un uomo a sviluppare caratteristiche fuori del comune a parità di un'altro che anche avendo la stessa frequenza di lavoro non riesce a venirne a capo.
perchè si può essere dei sottoposti a vita, oppure nascere e di li apoco avere mentalità imprenditoriali
l'esperienza può essere paragonata ad imprenditoria?

Beh, ci sono quelli a cui magari non interessa.

Per divenire esperti, affinchè scatti quel qualcosa che tramuta il fare e ripetere in Esperienza, è necessario fare in un determinato modo, oltre che fare un certo numero di volte (numero variabile al variare dell'individuo in questione). Questo modo è "con l'anima"... come si dice abitualmente tra l'altro. Cioè ci devo mettere quella cera su cui di imprimerà l'essenza della cosa che sto imparando.

Per la mentalità imprenditoriale non saprei... da una parte direi che è appunto mentalità, quindi un esperto vero può averla o non averla... dall'altra però non mi vedo un esperto che non ne abbia almeno un po'... quel minimo per arrangiarsi.

Forse il punto sta proprio nell'arrangiarsi. Se sono esperto veramente di qualcosa in quel ambito mi so arrangiare (nel senso di fare da solo, senza bisogno di altri) quindi almeno un po' devo sapermi arrangiare in genere... tipo esperto (o apprendista) nell'arte di arrangiarsi. Boh...

La predisposizione? Forse nel caso di quell'uomo non bastava la volontà, non aveva predisposizione

non interessa avere un lavoro stabile e non sottoposto, ma è dura è!!!

"metterci l'anima", si anche io dopo averlo scritto (il post) ho fatto questa
stessa considerazione, quindi è evidente che ci devi essere dentro, buttarci tutto quello che hai, essere presente a tutto ciò e continuare dopo ad elaborarlo.
sempre in quell'esempio di vita, ricordo che per impostare il lavoro lui, mi diceva che gli ci andava l'idea perfino la notte, soprattutto se era impegnativo.

Intendevo non interessa diventare esperti... con tutto quel che ne consegue, anima compresa.

Ho ripreso su' questo thread perche' mi interessa capire meglio il rapporto esperienza e predisposizione...

Se si fa' un lavoro (non importa quante volte) bisogna metterci volonta'... poi il fatto di essere preisposti (lo chiamo talento ma non so' se e' la parola giusta)...
porta infine ad avere esperienza e padronanza di quel lavoro...
Certo... non divento infallibile in quel lavoro... solo divento un pochino piu' esperto (esperienza) di quel lavoro...

Mi domando se e' possibile con la ragione sforzarsi di lavorare anche se non si e' predisposti per quel lavoro?

Faccio un'esempio per spiegarmi meglio... non ho orecchio per la musica... posso con la ragione impormi di avere orecchio per la musica?... imparare a suonare uno strumento?

Mi domando allora... il voler fare un lavoro nasce da un bisogno interno (suonare uno strumento)?... magari non ne siamo ancora consapevoli?

Osservandomi noto che seguo percorsi di lavoro che mi attirano... seguo come un magnete la polarita'... creo occasioni di interesse per determinate cose... altre mi scorrono addosso come acqua... manata.gif

Esatto grey, è il bisogno interno che ci porta verso il lavoro, l'aver voglia di farlo e al meglio, secondo maestria.
Poi in quanto a fare, qualsiasi persona può riuscire dove perfino crede di non farcela. Per e. essere stonato e suonare uno strumento a suono determinato o intonato è possibile, perfino cantare (certo bisogna vedere il grado di stonatura)

Beh la giusta tecnica, il giusto maestro potrebbe far cantare in maniera intonata anche uno inizialmente stonato in maniera fastidiosa... non lo farà diventare Pavarotti forse.....
Che poi è da vedere, mettiamo che uno parta da stonatone... inizia ad esercitarsi con un maestro e le giuste tecniche... lo fa in maniera continuativa per tutta la vita.. dopo un certo numero di anni l'unica cosa che potrebbe limitarlo è la sua struttura fisica, a meno che la volontà non sia talmente forte da riuscire a fare piccoli ma significativi adattamenti anche a questa.
Certo per fare una cosa del genere dovrebbe mettere in secondo (ma dico anche terzo, quarto etc) piano tutto (ma tutto) il resto... per certe cose non ne vale la pena, sta a noi decidere in cosa e se potremmo farlo

Dimenticavo... tecnica, maestro e quant'altro... ma principalmente la volontà, la passione, l'amore... altrimenti si potrebbe imparare a cantare tecnicamente bene ma in maniera fredda.

Faccio un'esempio per spiegarmi meglio... non ho orecchio per la musica... posso con la ragione impormi di avere orecchio per la musica?... imparare a suonare uno strumento?

visto che siamo qui...ti rispondo con una mia esperienza.
un tempo facevo "divertire" gli altri...e io mi stancavo...
organizzavo mostre durante le manifestazioni paesane...
un bel giorno mi dico...maperchè non lascio ad altri
l' organizzazione mentre imparo a dipingere?
l' arte non fa parte del mio dna...tuttavia con santa pazienza....
e tanto esercizio...imparai tecniche varie.....risultato
niente male....

all' inizio ero una frana (oggi anche)...ma la testardaggine
mi faceva andare avanti....sopraggiunse l' entusiasmo...
e i successi ( si fa per dire eh!)

esperienza ti aiuta a migliorare....
predisposizione hai qualità innate ( nel mio caso no)
esperienza + predisposizione + impegno ( quello sempre)
da ottimi successi....almeno la penso così....fiori.gif

il mio problema (se lo è) è che ogni situazione o esperienza...
mi porta oltre...nel senso che scopro altro....e mi piace
provare il nuovo.....manata.gif
questo mi ha portato diverse tecniche...che
ho approfondito e poi lasciato.....comunque al bisogno
le conosco...e con un poco di esercizio torno ad appropriarmene....
(impara l' arte e mettila da parte)

Mi domando allora... il voler fare un lavoro nasce da un bisogno interno (suonare uno strumento)?... magari non ne siamo ancora consapevoli?

si...credo anche....ma anche dal sentirsi gratificati
(ioioiomartello.: )....dal riempire un vuoto....dal cercare
una propria dimensione....e chissà che altro....ecco!

ops...dimenticavo....visto che siamo in psicologia.....
secondo me...lavorare con le mani....che sia ago...uncinetto...
pennello o scalpello....è un buon aiuto.....

Non sono tanto le predisposizioni o capacità, quanto l'impegno la voglia il volere e la passione, tutto è fattibile.

Sicuramente la possibilità di cantare bene ce l'hanno tutti, anche chi nasce stonato. Con costanza ed impegno si educano le corde vocali, che alla fin fine sono come dei muscoli che bisogna saper controllare: più li controllo, più so cantare bene ed evito stonature.

L'unica cosa che realmente sembra un ostacolo insormontabile è appunto la struttura fisica. Se nasco con un timbro di voce da basso (ossia ho le corde vocali grosse come il mi basso della chitarra) difficilmente riuscirò a raggiungere un timbro acuto da soprano (il mi alto della chitarra). E' vero che scendendo di tasto in tasto sulla stessa corda alzo l'acutezza del suono aumenta, ma ci sono cmq dei limiti che sulla stessa corda non posso superare. Dovrei assottigliare, "raffinare" le corde vocali tanto da averle talmente sottili da poter raggiungere la voce di soprano, cosa che, avendo corde vocali da basso, posso cantare bene quanto voglio ma non sarò mai soprano.

Secondo me qui il discorso riguarda la capacità (per uno stonato) di interagire attraverso l'orecchio nel modificare la giusta tensione della corda vocale onde ottenere una imitazione il più vicino possibile alla nota data. La conformazione fisica e timbrica, in questo caso, è un secondo livello di difficoltà nel quale si imposta una tecnica per la quale l'estensione naturale viene portata alla massima possibile per quella struttura fisica dopo di che esiste un limite meccanico oltre il quale difficilmente si procede.

Sai Uno mi è rimasta molto impressa la tua risposta tanto che ci penso da allora perchè non riesco a comprenderne il senso.
Oggi a seguito dell'ennesima esperienza ma diversa ho legato il fatto a ciò che mi dicesti e vorrei se riuscirò ad essere comprensibile, lo spero, domandare se è quello che ne ho dedotto.
Spiego l'esperienza è l'esperire in tutti i modi possibili una stessa cosa fino a toccare tutte le possibili variabili sino a che si conclude con il suo annullamento di ripetizione?

Si puoi dire così, tenendo presente che tutte le possibili variabili sono appannaggio dello Spirito, solo se arrivi a connetterti ad esso (o a riceverlo a seconda delle terminologie) avrai lo spettro completo delle esperienze a disposizione anche quelle non fatte dalla personalità attuale... altrimenti puoi contare solo sull'esperienze fatte ora e quelle che hai come base di partenza, neanche quelle in maniera completa a volte.